专家谈中企投资拉美:不搞一锤子买卖
周永生说,中国和拉美国家相互之间的全面经济合作,是长远的,是战略性的,所以,中国的企业投资也应该有长远的眼光,不搞一锤子买卖。  详细>>
本期嘉宾

                 

周永生 外交学院国际关系研究所教授

时间:2015年1月9日10:30

主持人:龙煦霏 制作:国际部

访谈精粹
专家:中国与拉美之间的合作平等开放 不排斥他国
周永生说,中国完全是开放的、包容的心态,是一种接纳全世界合作的心态,任何国家都可以平等地参与,平等地竞争,合理地合作。
专家:中国和拉美发展阶段相同 互补性强
周永生说,中国和拉美在国际经济当中的话语权还不够大,发展中国家很多时候处于被打压的状态,双方都面临着加快发展,缩小与发达国家差距的任务。
专家:中企海外投资应理解对方国家复杂性
周永生说,像墨西哥高铁遭遇到挫折事件,并不能够怨中国企业,当然也不应该怨墨西哥政府,因为墨西哥毕竟是发展中国家,它有的时候国内法制规范,经济制度不够健全。
专家:中国和拉美加强合作基于自身经济发展需求
整个世界经济的格局发生了一些微妙的变化,中国和拉丁美洲双方加强合作,主要是基于自身发展的需求。外交学院国际关系研究所教授周永生近日在做客中经在线访谈时说。
文字实录

主持人:各位好,欢迎收看本期的《中经在线访谈》,我是主持人煦霏,中拉论坛首届部长级会议于8号,在北京人民大会堂金色大厅隆重举行,中国国家主席习近平出席本次开幕式,并作重要讲话。本期,我们的节目邀请到了相关的专家,一起来聊一聊中拉关系。首先为大家介绍今天演播室请到的嘉宾,他是外交学院国际关系研究所的周永生,周教授,您好。

周永生:煦霏好,大家好。

主持人:我们知道,1月8日的论坛,可以说是不仅是中国的媒体,整个全世界的媒体的目光,都聚焦在这次中拉论坛的开幕上面,在节目的开始,先请您给我们梳理一下,中拉论坛召开的背景,包括论坛之后对于中拉关系,包括整个世界的发展,会有什么样的意义?

周永生:中国和拉丁美洲虽然远隔太平洋,但是现在在全球化时代,经济整体上的联系越来越密切,特别是近些年来,由于西方经济的发展,遭到金融危机的打击,对拉美经济也产生了很大的不利的影响,尤其是近一两年来,由于世界上大宗商品价格的下跌,拉美在大宗商品出口上遭遇到挫折。所以,拉美的经济发展迅速下行,由原来每年大约增长百分之三点几,去年下降到了增长1.3%。那么拉美这样一个经济发展的受挫,它急需要同外部加强联系。原来美国和拉美的经济联系特别密切,但是就现在来看,美国今年经济发展状况虽然比较好,但总的来说,并不能够给拉美带来更多的利益。

反过来说,中国的经济却一直在世界上一枝独秀,当然中国的经济也不像原来那样百分之九点几的增长。

主持人:进入一个新常态的阶段。

周永生:对,进入了一个新常态,这个新常态就是中高速发展的状态,维持7.5%左右。那么从这样一个角度上来说,中国也需要同拉美合作,拉美更需要同中国合作。所以两大经济体如果走到一起,密切合作的话,那么可以促进双方的共同发展,能够提振自己经济发展的速度,提升自己经济的发展质量。因为我们双边加在一起,基盘是非常大的,用习主席的话来说,就是人口占世界的三分之一,经济总量占世界的八分之一,土地面积占世界的五分之一。所以,这样一个大盘子合在一起,应该说合作的前景非常广阔。

主持人:也就是从整个世界经济的格局发生了一些微妙的变化,包括双方,中国和拉丁美洲这些国家自身的这种发展的需求,所以可以说更好地能够促进这次论坛的召开,包括双方未来的发展,可能会更加地紧密。那么我们注意到这次论坛的主题是三新,新平台、新起点、新机遇,怎么来理解这三新,您帮我们解读一下。

周永生:我觉得这三新提的很有意思,新平台毫无疑问,这是中国和拉丁美洲共同体第一次举行这样一个高级别、大型的国际会议,这个平台的搭建,可以说为以后中国和拉美之间的交往奠定了一个制度性的框架,这个制度性的框架,第一次会议的召开,拉美国家,就出席了40多位的部长级的官员。

主持人:足以见到他们重视的一种程度。

周永生:对,另外一个,新的一个起点,这个新起点可以说过去我们和拉美之间的经贸往来,就已经比较紧密了,中国和拉美之间的贸易额在2013年的时候,就已经达到了2616亿美元,去年又获得了一定的增长,当然由于拉美经济的问题,增长幅度尽管不太大,但是还是有增长。我们要在这样一个基础上,进一步发展,进一步扩大,中国对拉美的直接投资,已经超过了1000亿美元,前几年算还是800多亿美元,900多亿美元,那2014年已经超过了1000多亿美元。同时,双边的科技的交流,人文的交流也越来越多,这是我们已有的所取得的成果,在这样一个成果的基础上,我们有更宏大的目标。同时,我们也要扩大金融方面的合作,扩大货币的互换,扩大中国对拉美发展中国家融资的力度,所以说,这是一个新起点。

第三个方面,就是新机遇。新的机遇可以说在欧洲国家,世界的一些国家,它的经济不太景气的情况下,我们必须得创造经济发展的增长点,中国和拉丁美洲这样一个30多个国家的大平台合在一起,本身就相互给对方提供了非常巨大的机遇,我们之间的合作领域那是非常广泛的,在中国的计划当中,包括能源合作、基础设施合作、农业领域的合作、人文教育的合作、信息领域的合作、工业制造业的合作等,主要以六大领域为核心,同时,不仅仅局限于这六个大的领域,还要有更多的辐射,更广的覆盖面。所以说,这就意味着在中拉之间的合作当中,我们双方都有了更大的机遇,更多的选择,所以说这就是新平台、新起点、新机遇。

主持人:其实我们知道从去年,习主席出访拉美,到现在中拉论坛顺利的召开,我们知道两国的关系在未来肯定会越来越密切,其实作为普通民众来说,我们一直有这样一个疑问,因为从地理位置上来看,中国和拉美之间的距离是非常远的,甚至可以说中国离其他国家最远的距离,这种情况下,中国为什么对于拉美,与拉美国家之间的关系包括合作如此地重视,您觉得这个内在的一些原因是什么?帮我们分析一下。

周永生:这个内在原因我觉得有很多,最主要的一个方面,我们过去都受到西方殖民主义国家殖民,有这样一个被殖民的历史,经受过遭遇殖民地,殖民统治困境的苦难。因此在历史上,文化上,经历上,我们是有相通的地方。

现实上来说,我们又都是发展中国家,那么发展中国家有什么特点?就是相对来讲人均收入比较低,科技水平、科技实力的发展,和发达国家来讲还很不够,而且在国际经济、国际贸易当中的话语权还不够大,绝大多数的话语权被西方发达国家所垄断,发展中国家有的时候是受到打压这样的状态,因此,从这样的角度上来看,我们的共同点就越来越多。再加上从经济的角度上来说,中国和拉美经济上的互补性特别强,中国作为世界上最大的发展中国家,在改革开放以后,经济获得了长足的发展,工业实力、科技实力也得到了大幅度的提升,而拉美国家,它们绝大多数还达不到中国这样一个工业发展水平,特别希望能够借助中国的工业实力、中国的科技实力来促进它们的发展,那么同样,对中国来说,由于中国经济的快速发展,中国需要更多的能源,更多的工矿业产品,更多的农业的产品,更多的原材料来充实中国经济发展的基础。因此呢,我们和拉美国家的共性,相互的需求就越来越多。

同样,在经济的另外一个领域,比方说基础设施领域,高科技领域,那么拉美国家的基础设施的建造能力并不是那么强,而中国基础设施的建造能力特别强,尤其像中国的高铁,现在拉美国家特别期盼能够应用中国的高铁。因此中国和巴西、中国和秘鲁已经初步达成了为他们修建两洋铁路,同时,中国和巴西、玻利维亚、秘鲁等等这些国家进行了卫星合作,帮助它们发射卫星,甚至和巴西这样的国家还进行了某些共同方面的研制,和古巴这样的国家,我们还进行了数字化电视的合作。所以这说明中国和拉丁美洲国家相互之间的需求特别多,不仅仅是经济领域广泛的需求,在国际政治领域、人文领域也有非常广泛的需求。

主持人:您说到这儿,其实双方高铁上的建设,包括互助,包括合作当中,我们注意到有这样一个事件,相信您肯定在去年的年底也注意到了。2014年我们都知道是基础性的大型设施建设是中拉关系的一个亮点,但是就在中国,包括大面积向拉丁美洲这些国家去投放很多高铁建设的时候,我们注意到在墨西哥的高铁项目上面,却遭遇了一定的变故,也就是说墨西哥的政府取消了中国顺利中标高铁项目的建设,包括要把重新投标的时间挪到了2015年年初,您怎么来看这样一个事件的变革,您怎么来这个变故的原因又是什么?

周永生:我觉得中国的海外投资,对投资走出去不可能完全是一帆风顺,因为我们投资的对象国,它的法治环境、人文环境、政治环境往往也都非常复杂,那么像墨西哥高铁遭遇到挫折事件,我觉得并不能够怨中国企业,当然我们也不应该怨墨西哥的政府,因为墨西哥它毕竟是发展中国家,我们对它们要持一种理解的态度,就是我们知道发展中国家它有的时候国内法制规范,经济制度不够健全,所以说墨西哥在高铁招投标的时候,相对来说操作不太规范,后来用墨西哥政府的话来说,只有中国一家公司来投标,这样不符合投标的制度,所以要必须重新投标。

这个情况,我觉得我们应该给予理解,那么既然人家觉得这个制度还不够健全,要以更完善的制度进行招标,那中国应该适应对方国家的这种改变,我对我们的高铁有非常坚固的自信,我相信在新的投标当中,中国还有可能中标,还有可能实现自己的愿望。因为中国的高铁它有什么特点?第一,整个它的性能价格比好,可以说是全世界最优的高铁体系,那为什么这么讲?就是我们的高铁技术非常全面,最初我们高铁在运营的时候,日本的一些媒体曾经说中国的高铁是抄袭日本的技术,后来就没有了这样的声音,那为什么没有了这样的声音?这是媒体它不了解情况,不负责任的报道。

因为中国高铁技术,绝不是仅仅来自于日本一家,而是来自于日本、德国、法国、加拿大的高铁最顶级的国际的公司,那么这样的技术来源并不是中国的照抄,而是中国进行技术上的购买,产品上的购买,然后进行自我的消化整合,最后形成了一整套中国自己完备的高铁技术体系。因此从这个角度上来讲呢,中国是柔和了全世界最先进的高铁技术,所以说,就从总体上来说,中国这个高铁技术不能够说每一样都是最好的,但整体性能是最好的,这是其一。

其二,就说中国的高铁它价格是最优惠、最实在的,可以说按照现在国际上造高铁的正常价格,比方说日本、比方说德国,同样造100公里的高铁,假设说它们需要200亿美元,而我们只需要100亿美元就能够造得非常好。所以,你这样一个情况,那对发展中国家来说,发展中国家就是资金短缺的国家,它非常希望能够花钱比较少,然后获得的效益比较高,因此,从这个角度上来说,那中国高铁不仅仅有技术的优势,而且也有价格的优势。你看日本这些年来,竭力向海外推行它的高铁,但是迄今为止,只是推销到了台湾,那其他国家还都没有接受日本的高铁,日本极力向越南推销它的高铁,去年越南的国会通过决议,否决了接受日本高铁的这样一个议案,为什么否决?越南说日本高铁太贵了,我们用不起,而中国的高铁技术现在已经越来越走向世界。

我们知道中国在给尼日利亚修建铁路,已经修成了土耳其的铁路,那么又和塞尔维亚、匈牙利签订了匈塞铁路的高速铁路的合同,去年克强总理访问泰国,又签订了和泰国修订了800多公里高速铁路的协议,所以现在中国高铁作为中国的一个重大品牌,已经开始全面走向世界。因此呢,这些国家对中国高铁的选择,那它们都不是傻子,它们都是经过精心地考虑,经过各个方面技术价格的评估,才做出最后决定的。最典型的日本向印度推销高铁技术有多少年了,那中国从来没有主动向印度推销高铁,但是,去年习近平主席访问印度的时候,印度总理莫迪就说,我们需要中国高铁设施,中国高铁技术的支持。

主持人:主动提出来的。

周永生:他主动提出,这说明什么?这说明中国高铁是有魅力的,它在性能价格上是有强大的优势的。

主持人:所以说像您说的,面对墨西哥政府这样一些中间的,可能有这么一些变故,我们没有必要说是把它作为一个常态化的事件去看,因为首先我们自己本身有核心竞争力,就像您说的,我们整个技术是顶级的,而我们性价比又是最高的。同时面对中国与拉丁美洲之间的合作,我们要采取的是一种包容和开放的角度,所以说更多的东西就会迎刃而解了。那么我们反过来再来看美国对于中拉关系之间的反映,美国面对中拉这样一种,我们用一个比喻叫联姻,面对中拉关系这样一种联姻,它们表现的好像是醋意很明显,有一些媒体反映就是说中国敞开大门去宴请美国后院的客人,好像它们的反映是有些过激了,还是说有什么内在的原因在里边呢?您帮我们分析一下。

周永生:你用醋意这个概念来形容,我觉得这个有恰如其分的地方,因为我们可以看到,美国和拉丁美洲的关系,可以说比中国和拉丁美洲关系要更长,所以说,国际很多媒体都说,拉丁美洲是美国的后院,它们无论是在历史上,从近代开始,政治的往来、经贸的往来都比较密切,因此,有的国际媒体就说,拉美是美国的后院。当然从我们的外交方面,从我们的外交角度上来说,我们不提倡用这个概念,因为你要说拉美是美国的后院,那么可能美国媒体有的时候也用这样的词汇来表达,但美国政府肯定不愿意听,一说拉美是它后院,就好像美国是一个霸权主义国家,到拉美去搞霸权,去控制人家,去蚕食人家,有这样一个隐含的意思,因此,美国政府肯定不愿意这么听,所以,我们也不想得罪美国政府。

另外一个方面,拉美国家也不愿意听,拉美国家它们都追求自主、平等、独立,你要把人拉美国家说成是美国的后院,就好像是矮化了拉美国家,好像我们是美国的附庸,这样一个概念。所以我建议我们的媒体不用这样的话语表达方式,但是,美国确实有一些人、有一些媒体有醋意,那么在醋意大发的情况下,它就开始抨击中国和拉美之间的合作,这很典型,这就是一种醋意的心态。但是美国的媒体它也很复杂,它也有各种各样不同的表达,也有的媒体就是相对来讲比较中立,比较客观,比方说有的美国媒体还这么评价,说美国这些年来,给拉美带去了什么,让拉美人的印象就是美国只会说教,只会给它们加上各种各样的条条框框,那么这些恰恰是拉美人民并不需要的,并不愿意看到的。

所以这些年来拉美出现了脱离美国的一种文化,一种意识形态,这就和美国那种要对拉美过分地打压,不能够给它提供更多的公共产品,新的增长有很大关系。所以说,从这样的情况来看,这些年来美国和拉美的贸易是下降了,2012年到2013年之间下降7。6%,所以,这是很大的幅度,而反过来说,中国和拉美国家的贸易,在迅速增长,在过去十几年间,每年平均增长26%,这是非常高的增长,不仅仅贸易增长,投资也在快速地增长,那恰恰中国给拉美带去的是什么?中国帮助拉美国家修建道路,帮助它们提高生活设施的水准,给它们的企业提供贷款,促进它们工业项目、农业项目的展开。所以,中国和拉美的经济交往是实实在在,是拉美国家的经济得到了促进,得到了发展,技术水平得到了提升,所以,美国的媒体不无醋意地报道,说在古巴召开的拉共体会议,30多个拉美国家,一致要同意它们同中国的联姻,也就是说要开启这一次部长级的对话会议,这在去年拉美共同体一月份的会议上就已经做了决定,所以,从这个角度上来说,美国的媒体是五味杂陈,有各种各样的评论。

主持人:是,那么我们再来分析一下,美国对于它自身和拉丁美洲的国家,它们彼此之间的这种合作,它更在意的是当地的资源,还是现在整个全球发展当中的经济市场等等,您觉得哪一项是对它们吸引力最大的?

周永生:就是美国和拉美之间。

主持人:对,它们之间,因为美国为什么如此在意,除了他们在历史根源上面,包括地理位置上面很近以外,拉丁美洲国家有什么能够很吸引它们,让它们就像您说的五味杂陈。

周永生:在近代的时候,美国最需要的是拉美地区的资源,那么这个对拉美地区资源的需求,一直发展到二战70年代,但是到70年代的时候,美国经济出现了滞胀的局面,这个滞胀的局面就是增长处于缓慢的状况,对于拉美的资源需求就处于停滞的状态,而这些年来,已经不仅仅是简单地停滞了,而是出现下降的这样一个趋势。这就和美国国内经济的发展,美国它的消费能力,需求能力,有很大的关系。

所以说,美国现在对拉美的资源需求是从总体上来说,逐步下降的这样一个状态。最典型的美国原来还进口一些拉美的石油,那现在呢,美国液燃油、液燃气技术已经达到普及的状态,它自己以后能够自己自足了,它还需要拉美的石油干什么?拉美国家反过来说,这些大宗的石油、矿产品、粮食都出现了滞销的状况,价格急剧下跌,因此呢,它急需要获得新的买家,急需要中国能够更大手笔的进口它们的大宗产品。那么现在,可以说美国它更多地向拉美出口一些产品,但是我们也知道,美国它一般的工业生产能力并不太强,美国最强的就是航天、航空等等这些高大上的东西,极其高端的东西,而拉美国家,对这些高端的东西需求量并不是太大,所以,它们和美国的经济交往出现了断裂,出现了断层,而中国的这个工业制造能力,恰恰和拉丁美洲国家相适应,相匹配,最典型的拉美一些国家需要使它们模拟电视升级为数字电视,中国在这个方面技术是相当地成熟,相当地普及,价格是相当地低廉,所以它们太需要中国和它们合作了,那美国要和它们合作,那造价得多高啊,成本得多贵,它们受不了。

主持人:那么我们再来看,美国的这个反应,其中有一点,它们认为中国和拉美之间的这个关系越来越密切,是可以说体现了中国的野心的一个部分,那么我们从另外一个角度来看,这样的一次中拉的论坛的召开,包括中拉未来的发展,会不会为中国在整个世界的政治话语当中取得更大的地位。

周永生:我觉得中国因为这次和拉共体举行部长级对话会议,就是说这是中国野心的一部分,这还是典型的醋意发作的一种表态。因为什么叫野心?野心是一种非分的期待,非分的妄想,非分的努力,这叫野心,而中国和拉美政治交往、经济合作、文化交流,这不是非分的,这是双方都获益的,这是能够促进双方都获得增长,都获得利益享用的这样一个非常有意的合作。

主持人:基于一种平等的基础之上的。

周永生:对,不仅仅中国是一种完全平等的心态,而且,中国也是完全平等的做法,那不像美国动不动对拉美国家胡萝卜加大棒,那拉美国家当然它们有情绪,它们有反感,所以,美国的这种说法,本身就是不正确的,就是在贬低中国和拉美合作所取得的巨大成就,对于双方发展所产生的巨大的推动作用。那你这贬低是贬低,不可能达到效果的,因为事实摆在那里,中国和拉美国家合作的成就摆在那里,有目共睹,所以说,并不是说你西方的媒体写定发醋,就能抵触得了。

主持人:它们其实是在从它们以往做事的风格和心态,包括方法来去解读中国和拉美之间的这种关系,其实有一种西方和美国式的思维,去来套用我们现在之间的合作。

周永生:对,美国和西方国家,和拉美的合作,它不是基于一种平等,它是个居高临下的,一和人家讲什么就是你们应该怎么做,你们人权哪么哪么方面应该改进,你们经济方面应该怎么怎么样改进,要让拉美国家适应于它们的体制,而中国就不是这样,中国不干涉人内政,那么中国完全平等互利地交往,我的这项产品你需求,那么我们就走到一起合作,我们就签订合同,我就帮你提供,那么你的那样产品我需求,我们就共同的进行进出口贸易的工作,我不去改变你的制度,我不去干涉你的人权,我不去抨击你的社会状况,反而你的贫民窟太多了,我去帮你在这个地方进行住房的改造,道路的修建,反而你这个地方电力短缺了,我到你的河流地方,帮你修水电站,我们曾经帮拉美很多国家修水电站,所以,我们同拉美国家的合作,实际上不仅仅是平等互利,而且是开放的,最典型的我们修了水电站,你美国到拉美投资,不也得需要电力,不也得需要中国修建的水电站发的电力,那么你才能够更好地进行投资的运用吗?

所以说,中国完全是开放的心态,是一种包容的心态,是一种接纳全世界合作的心态,我们并没有要把,说我们同拉美国家合作,然后我们有封闭起来,不允许你美国参加,不允许你英国参加,不允许和拉美过去的宗族国西班牙参加,那么我们完全没有这样的心态,任何国家都可以平等地参与,平等地竞争,合理地合作。

持人:刚才在开头的时候,您也提到了,中拉之间经贸的关系在十年当中发生了一个跨越式的发展,那么您对于未来双方之间的这种经贸合作,有没有自己的一些见解或者是一些建议?

周永生:我觉得从未来中拉经贸合作的角度上来看,我们大层面、大方向已经确定了,这一次,中拉会议规划了未来五年中拉合作的整体框架,也就是从2015到2019年,这是我们中拉合作的主导方向,有政治意向决定了我们合作这样一个进程,这样一个步骤,这样一个水平,以及具体的合作领域。所以说,从政治的角度已经确定了中拉合作的大方向。

那进一步来说,就是从我们企业的层面,那么到拉丁美洲投资,应该搞好对对方国家的调研工作,都要了解对方国家哪些方面的情况,第一呢,要了解它的政治制度,第二,要了解商业习惯,经济法律的法规、制度等等,这样的话,你才能够适应对方国家的情况,进行投资。那么除了这以外,还要了解对方国家的人文社会环境,普通居民它们的心理诉求,到对方国家投资的时候,一定要注意不要自己光想着赚利润,还要想着给对方国家,给当地的居民做出一定的贡献,这样的话,有利于我们到对方国家投资长远的发展,你不能够搞一锤子买卖,我们和拉美国家相互之间的全面经济合作,是长远的,是战略性的,所以,我们的企业投资也应该有长远的眼光,那么踏踏实实地去做。

主持人:在今天节目最后,想请您用简短的话,来帮我们展望一下未来中国和拉美之间的关系,可能会是一个什么样的蓝图?简短的我们来总结一下。

周永生:未来中国和拉美国家之间的发展蓝图呢,我觉得用习近平主席的那句话来概括是最好的,就是政治上真诚互信,经济上合作共赢,人文上互学互建,在国际关系上紧密合作,那么同时,中国和拉丁美洲整体关系与双边关系相互促进,共同发展,我们和拉美的合作,是适应于整个世界的发展潮流,那么这个发展潮流是什么?就是和平、发展、合作、共赢,这将是中拉关系的主题和主线。

主持人:非常感谢您今天做客我们的节目,也感谢各位的收看,更多精彩内容我们也期待与您分享,我们下期再见!

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