主持人:
  各位观众大家好,欢迎收看中国经济网2015两会特别报道“四个全面”进行时,我是主持人郭枞枞,今天我们演播室请来了两位嘉宾,他们分别是:全国政协委员、民建广西区委主委钱学明。另一位是全国政协委员、农工党福建省委常委、福建省立医院内分泌科主任教授侯建明。欢迎两位。  [03-09 11:08]

钱学明:
  各位网友大家好。  [03-09 11:11]

侯建明:
  大家好。  [03-09 11:11]

主持人:
  我们一起聊聊农民看病难,看病贵的问题,首先请问目前我国基层医疗的发展现状是什么呢?  [03-09 11:11]

钱学明:
  农民看病更难更贵,原因是,我们国家按照现行的制度设计,农村的医疗体系是三级:“县医院、乡镇卫生院、村医”。这个三级目前起中枢作用的,一般的病应该在乡镇卫生院看,而乡镇卫生院普遍缺乏医生,缺到什么程度,过去三年多,差不多流失了50%的医生。新的人员进不去,老的在流失,乡镇卫生院在退化。那么在这样的情况下,动不动生一点病就要到县医院去看,尤其我们广西西部的山区,到县里头路不方便,广西西部的很多乡镇,一般的乡镇卫生员连接生,妇女生孩子接生的资格都没有了,生孩子要到县里头生,什么时间点生,万一他提前了呢,赶去医院都不行。  [03-09 11:12]

主持人:
  现在连这个都无法保证。  [03-09 11:14]

钱学明:
  对,如果到一般的乡镇卫生院,因为它不具备资质,如果接生了出了事是要负责任的,这就是我们目前的现状,所以农民看病实际上越来越难,越来越贵。  [03-09 11:14]

主持人:
  我们再来听听侯委员的观点,目前我国基层医疗的覆盖率达到多少呢?  [03-09 11:15]

侯建明:
  覆盖率应该在80%以上。但是真正覆盖应该是什么?人财物都要覆盖,我们现在基层的,特别是农村基层有什么问题呢?留不住人才,待遇不够,没有应有的保障。孩子教育,还有他自己的养老,基层的医疗水平不提高,这个样子他没有办法发展基层医疗,因此这种模式,像刚才钱老师所说的,这种现状要从机制上改变它,这叫医改,农村医改就是这个问题。  [03-09 11:15]

主持人:
  您刚才所说的80%的覆盖率指的是什么?  [03-09 11:17]

侯建明:
  他有这个点,因为现在国家有政策,需要在某个村、县、镇、还有农村地方都要有乡村的卫生院和诊所。但是没有医生,设备买了,但是没有人,留不住人才。  [03-09 11:18]

钱学明:
  你刚才讲到机制,这个政策设计上问题出在哪里呢?本来挺好,县医院、乡镇卫生院、村医三级医疗服务体系,但是这个体系不一体,什么叫不一体?  [03-09 11:18]

侯建明:
  待遇不一样。  [03-09 11:19]

钱学明:
  首先机制上不一致,县医院和乡镇卫生院不是“一家子”。从政策上来看,县医院应该带乡镇卫生院,但是他们相当于兄弟俩,一个老大,一个老小,他们之间有利益上的冲突。  [03-09 11:19]

主持人:
  有什么利益的冲突呢?  [03-09 11:20]

钱学明:
  比如说看病,争病人,如果乡镇卫生院,把病人送到县医院去了,那我不看了,我没有收益了,这是一个,他不一体,这是一方面的。  [03-09 11:21]

侯建明:
  分级诊疗的问题。  [03-09 11:22]

钱学明:
  它内部本来是一个体系,一个体系需要一体,但它不是,这是一个。第二,刚才侯教授也说了,乡镇卫生院人留不住,为什么留不住?我们目前的政策设计上,乡镇卫生院是用几种药,便宜药,而且还不给加价,零差率,而且还收支两条线,收来的钱不能治病,交上去,当然这个政策本来表面上是国家因为乡镇卫生院的定位是公共卫生为主的,所以政府是给了钱,比如广西给了1050块钱,那么给了你钱,你就得做公共服务,那么你要看病的话就应该便宜一点,药品也不能加价,收支两条线,表面上是对的,但是问题在哪里,你在一个体系里面,他在上级的医院县医院,以及更高级的就不用讲了,上一级医院不是这样子,他收来的钱可以自由的支配,结果是什么呢,上一级医院的收益远远高过乡镇一级的医院收益,不是高一倍两倍,人家有的告诉我说10倍可能还不止,当然这个数据各地有差异。  [03-09 11:22]

侯建明:
  是这个样子,真正的核心的问题还是我们刚才说的,村医也好,乡镇卫生院医生也好,待遇没有达到一定,比如说村医他没有保障,他没有养老的保障,医保的保障。  [03-09 11:25]

主持人:
  是不是因为国家投入太少了。  [03-09 11:26]

侯建明:
  投入少是一方面,第二方面政策怎么制定,怎么落实?因为国家投入医疗是投入整个医疗,没有细分投入到村医多少,乡镇投入多少,而是整个医疗投入,这种情况下应该要怎么做?刚才所讲的广覆盖,强基层,建机制,机制要建起来我觉得特别重要。  [03-09 11:26]

主持人:
  建立一种什么样的机制?  [03-09 11:29]

钱学明:
  他讲的机制,我去年此时此刻提了一个提案,叫做发挥乡镇卫生院的作用关键是要留住医生,当时人民日报很重视,叫我写文章,让我写了委员手记,写成一个故事,为什么?发现这个问题,于是登一篇文章,叫《乡镇卫生院拿什么留住人才?》我把这个观点说了,后来我找到了我们广西南宁市的一个县,这个县委书记很有魄力,愿意为改革做事,他愿意承担这个风险,于是我们跟他一起合作,去年7月份开始花了三个月时间做了一整套方式,10月21号开始实施,22号做600人的动员等等,我们的方案是什么样的,首先从总得来讲把农村的医疗服务体系让它真正的一体,这个一体其实很简单,就是让乡镇卫生院归县人民医院统一来管理,政府机关管、办分离,卫生局不再办,卫生局只是管,确保乡镇卫生院为农民服务的提供服务的职能不要变,这个关系就理顺了,之后我们具体的讲方案。我们有这么几句话,首先“三不变”,“三不变”就是乡镇卫生院的功能定位、定型不变,为农民提供服务不变。第二个,收费不能变,乡镇卫生院的收费,不能说你跟医院合了,就按医院收费,这是不行的。第三个,人员的身份目前暂时也不变,因为国家的政策还没变,我们不能变。在“三不变”的前提下我们实施改革叫做“三统一”,人员统一调配,经费统一管理统筹,尤其是业务统一安排。  [03-09 11:29]

主持人:
  由谁去统一呢?  [03-09 11:34]

钱学明:
  县人民医院。通过这三个统一,就实现了医生双向流动,病人双向转诊,那么为了实现这个,有一些具体的措施,譬如说我们还有两句话,一个叫做“一完善”,完善什么?完善财政的投入机制,我们通过改革实际上是要增加投入的,县委县政府做出决定,每年不少于一千万,在原有基础上增加一千万以上,县财政,用于一体化改革,医疗服务县乡一体化改革,增加投入之后,总体上能力就增强了,在这个基础上,因为根据乡镇卫生院是一体,县医院要负责把乡镇卫生院搞起来,怎么搞起来,他要派医生下去,目前每派三个,派一个主任,一把手的主任,各个科室一把手主任,每人一个乡镇卫生院负责,做他们的业务副院长,每周一天,还要派一个主治医师,还有护士,一个负责医疗,一个负责护理,他们为期一年,以后轮流,这三个人组成一个核心小组,下去之后有两个作用,第一个,就是要把人才培养起来,医院的管理搞起来,同时要把下面的病人看好,通过看病把医生带起来,把下面的医疗服务水平提高起来,这个人员就可以双向。  [03-09 11:34]

钱学明:
  双向还有一个“上去”嘛,“下来”是一方面,另外下面的一些骨干需要进行培训,有培养前途的,赶紧到县里头去进行培养,我们现在已经下了27个医生下去,有6个医生从下面上来,下去的多一点,上去得少一点。  [03-09 11:37]

主持人:
  目前基层对于这件事情的态度和反映是什么?  [03-09 11:39]

钱学明:
  非常好。这是一方面。第二方面,病人双向转诊,双向转诊意义巨大,就是首先过去一个病人去看病的时候,想到我是去乡镇卫生院呢?我是去县医院呢?如果去乡镇卫生院看不好,还要转院,我入院进去缴费,最后退出来又跑到县医院,又到急诊,又到住院部,手续很繁杂,还不如直接到县医院,现在是直接送乡镇卫生院,如果看不好,第一选择县医院派医生过来,我们老百姓在家门口一切搞好,如果看不好,县医院第一选择派医生,第二选择实在不行通知县医院派车来把他接走,接走就不用挂号,直接进急诊室、进手术室,作为病人多么方便。  [03-09 11:39]

侯建明:
  这几年都在讨论这个问题,就是说能够把人才统一,尤其是县医院应该担当起这个责任。比如说目前乡镇医院有医生轮流培训,如果没有,就由县医院的医生跟这个医生学习,身份不变,待遇不变,但是现在交通也方便了,必须一周几天在这边,如果有这个机制在,我们讲“三沉”,第一医生要下沉下去,第二资金要沉下去,也就是财政支持。第三,患者要沉下去,患者就在家门口,当地看病,叫“三沉”,医生、资金、患者。这个就是钱委员所说的我们讲分级诊疗,就是什么样的病应该在哪一级医院看,就解决了分级诊疗的问题,现在很多大医院是什么情况?不必要的感冒的、甚至重复来开药的病人,比如我这糖尿病医生,开个简单的方子,病人下次再取药,他也要等专家来看,其实对他是一种浪费,对医生也是浪费。  [03-09 11:41]

主持人:
  这需要政策的保障,同时分级诊疗肯定要医疗资源平等。  [03-09 11:44]

钱学明:
  刚才我们说往上送,双向转诊,还有反过来转诊,往往县医院一床难求,就是他现在实在看不好了,到县医院去开刀了,三天之内可能是比较重要的,但是12天以后他就等着拆线,要是占着资源多可惜了,双向转诊转到乡镇卫生院,县里马上接重病号进来马上开刀,现在要知道,开刀期间的收入和费用,也就是他的效益比后来康复的效益是完全不一样的。  [03-09 11:45]

主持人:
  这样就充分利用资源了。  [03-09 11:45]

钱学明:
  效率极大提高,所以从县医院把医生派下去,他干不干呀?当然干呀,他好的很,县医院整合了全县卫生院的资料资源,对它来说太有用了,于是得到一个结果是什么呢?医生下去了,病人可以放心的在下头看看,看得好就看,看不好就医生过来,再看不好就送上去,好一点了就回来,你看病人看病很简单了,不难了,甚至挂号挂完以后一下去搞清楚了。  [03-09 11:46]

主持人:
  不管去哪儿都有保障了。  [03-09 11:47]

侯建明:
  有一个最核心的问题是什么?人要统一管起来,否则的话你说我医院院长怎么希望我自己的医生跑到别处。人、财、物都要统一。  [03-09 11:48]

钱学明:
  我们先“三统一”,第一人要统一,你的身份是乡镇卫生院的,这个身份档案里是有的,我们还有一句话叫“五制”,“三不变”,乡镇卫生院、县医院的院长负责制,所有全县的医疗服务,院长他负责,然后乡镇卫生院院长实行聘任制,全员实行竞聘上岗,这样管理上就活了,你不去还不行,这样给你的是病人家门口看病,他不但方便,而且便宜,会便宜多少呢?这个细节在这里,他这里看,当然这里便宜,另外乡镇卫生院报销比县医院的报销要高20%,这里是90%,那过去动不动就去县医院,才70%报销,现在在家门口看报销90%,而且实在看不好,就去县医院,治疗以后,他到时候又转回来了,转回来也更便宜了吗,还有一个便宜和方便的,要知道山里头跑到县里头几十公里的路,不但病人交通,家属交通,不但病人住院,家属也得住啊,住吃这个费用多高,而且把家里的农活养猪养鸡全部都放弃了,如果在乡镇卫生院看病,早上一早起来送饭到卫生院,完了回来不耽误工作,你说多好啊,所以我们通过这个改革农民看病不再难,不再贵,而且更便宜,更方便,那么对县医院来说他得到了资源整合,得到了效率提高,他也好了,当然总体上因为县里头高度重视,财政也增加了一千万以上的投入,这样保证县医院的医生收入不下降,保证乡镇卫生院的医生的收入明显提高,譬如说我们过去三个多月,与去年同期相比普遍的乡镇卫生院的医疗的主营业务收入增长了一倍。  [03-09 11:48]

主持人:
  以前农民出于很多原因,有病忍着,如果这种机制真的形成了。  [03-09 11:52]

钱学明:
  获益是很大的。你这句话太有价值,过去都忍着不看,我问过一个县人民医院在乡镇卫生院,我问他,这个是我搞起的,把你搞到乡下来,你作为一个主任,你会不会对这件事情有意见,你会不会恨我,他告诉我说,说实在话真不恨你,我说为什么呢?他是这样告诉我,他说第一,钱不少,我还增加了,我下来还有补贴,交通费还有补贴。第二他说,我下来一到两天,大部分时间没耽误。第三,更重要的他说,我没有想到的是,到了乡下卫生院才知道,乡下卫生院大量的重病人,他说原来我的理解重病人到县里去看,乡镇卫生院去看小病嘛,我到乡镇卫生院不是大材小用嘛,其实不是。他对我说,农村里面有大量的病人,这一点他是不知道的。  [03-09 11:53]

侯建明:
  他不知道是大病还是小病。  [03-09 11:55]

钱学明:
  经济条件有限,如果去县里看病,还要住在那,病人要住,他的子女也要陪住,这是多高的费用,因此农民一般不到县里看病的。  [03-09 11:56]

侯建明:
  我想了解一下,因为我们国家现在村医这一块,你广西刚才讲的我很感兴趣,说得非常好,但是在村医这方面,因为村医他们没有身份,没有保障,对这一块你们是怎么做?因为村医是最底层。  [03-09 11:57]

钱学明:
  是这样,这方面你是专家,我们是刚刚开始考虑做,因为才三四个月的时间,我们县医院已经进步很快了,你比如说我带了一个资料来,这个是10月22号全县的动员大会,21号出的文件,22号就动员大会,600人的大会,所有的医务人员都来了,县委书记2小时的讲话,私下别人告诉我说,居然有九次鼓掌,为什么?受人欢迎,就以当地卫生院为例,这个卫生院过去三年已经没有开刀了,手术都没有了,原因是医生都走完了,手术室蛮大,国家花了好多钱建设,麻醉机都有,主任去了以后,手术也做起来了,去这个医院的主任泌尿专家,他不会搞骨科,但因为老百姓宣传,家门口就可以看病,直接过来看骨科,怎么办?医生赶紧打电话给总部,院长马上说叫骨科主任去,需要什么东西,带着器械去,把骨科的病给治了,这个病人非常地激动,所以我们下去采访的时候,病人说,县乡一体化的改革是我们农民的福音,好,乡镇这一级解决了。这里有一个小小的故事,就是我那次去县里头的时候,我是以别的名义帮他们县做事去了,我不敢说当时这个事,当时帮了忙以后有点面子,他们县委书记都在,我拿出人民日报那篇报纸,我说曾经有一篇这样的提案,人民日报还专门写了,乡镇卫生院怎么留住人才,他一听一拍大腿说,这个事情太重要,本来还头疼有医生辞职,他就马上开会了,村医办一个资质,按照我们国家的政策,制度设计,村医归乡镇卫生院业务指导帮助,包括培训,过去乡镇卫生院自身难保,泥菩萨过河,现在通过改革以后,乡镇卫生院强了,县医院的院长在前两天我去的时候,跟我商量,打算先选一个乡镇进行村医的培训,就是集中全县的各种资源,抽一批人去替代村医。  [03-09 11:59]

侯建明:
  村医是这样,你刚才说的村医是给他业务上的提高,他业务提高,肯定生活要有保障啊,这个特别关键。  [03-09 12:03]

钱学明:
  我分两方面说,我们改革就打算这样,把这些人派下去,然后把村医换上来,到乡卫生院,或者到县医院去进修,根据他们的水平去进修,这是改革(中),我们这个试点所能做的,那么你刚刚说的很好,他的收入太少,现在总理今年的工作报告里头讲了,就是公共卫生的服务经费每人每年35块提高到40块。  [03-09 12:03]

主持人:
  您怎么来看待钱委员他们这样一个试点呢?您认为有机会推广吗?  [03-09 12:10]

侯建明:
  我认为非常好,解决了很多问题,但是我最关心的,最核心的是村医的问题,因为到了乡镇卫生院这个好管,县医院刚才说了,我们医卫组讨论当中也都是有提出这个建议,希望把乡镇跟县医院统一起来轮流,现在交通方便了,两三天回去,甚至每天都可以回去这都好办,最底层的村医怎么办?所以我特别关心钱委员您所说的村医的改革,希望钱委员做下去,如果做下去的话,我相信那真是功德无量。  [03-09 12:10]

钱学明:
  正在做,所以我们总体想法大概是这样,现在就说县乡一体。和乡镇卫生院已经完全一体了,然后村医还没有完全纳入进来,我们接下来做的,就是把村医纳入进来。今后村医的管理就相当于乡镇卫生院的医生一样,村医是我乡镇卫生院的医生,医生可以派到各个村去。  [03-09 12:10]

侯建明:
  编制。  [03-09 13:50]

钱学明:
  编制也好,经费也好是一样的,就像我们县里医生派到乡镇卫生院去工作的那些医生,他们拿的是县医院的钱,编制都在县医院。  [03-09 13:50]

主持人:
  这样是不是就可以倒逼县级的公立医院进行改革呢?  [03-09 13:51]

侯建明:
  没错,我们当时讨论的时候就说这个。他们有县委书记领头,财政编制都解决了,现在我们国家这一块,相应的编制是属于编委管、人事局管,卫生局卫计委没有这个权限,这个就是改革的核心,就是要顶层设计。  [03-09 13:52]

钱学明:
  你这个想法很好,我们实践是这样的,我们是县委县政府和书记挂帅抓改革,不是卫生局。  [03-09 13:59]

侯建明:
  就是卫生局也好,计生委也说他在医改方面,担的责任很大,但是他的话语权,决定权很低。  [03-09 14:00]

钱学明:
  我们现在医改以后,卫生局的职能也明确了,就是符合十八大的精神,十八大强调要管、办分离,过去卫生局办了卫生院,管了卫生院,所以医患矛盾的时候他就成了被告的双方,现在他不办理,这个卫生院由县人民医院管,他就是纯粹的事中、事后的监管,于是像俗话说的“站着说话不腰疼”,他就可以去监管,这个时候如果有医患纠纷,他就可能站在老百姓的立场上,来指责医院,说你医院你怎么搞成这样。这个管、办分离了,实现了政府职能的转变,不但是农民看病方便了,看病便宜了,家门口就能解决问题了,乡镇卫生院发展了,县医院也得到了整合,资源也得到了发展,而且政府的职能也得到了调整,可以说是一举多得。  [03-09 14:01]

主持人:
  好,最后我们还想再聊一聊破除“以药养医”的一些问题,因为这不仅是农村的老百姓非常关心的,城市的老百姓也非常关心,而且这个问题,说实话真的已经可以算是老大难问题了,每年都在讨论,不知道两位是怎么看待这个问题的?  [03-09 14:10]

钱学明:
  这个实际上是公立医院改革的问题。我非常赞赏总理今年工作报告里头那句话“大道至简”,实际上医疗改革没有那么复杂,但过去因为部门在改,就是刚才侯教授讲的,卫生部门指挥不动编制,指挥不动财政,什么都指挥不动。简单是简单,什么是简单的方案呢,县公立医院的改革,目标方向就是一个,是体现他的公益性,因为体现公益性,同时把乡镇卫生院带上,乡镇卫生院又把村医带上,整个这一个体系就是公益性的,他的收益以财政保证为主,如果不够,政府工作报告里写得清楚,通过其他途径,用医保有关费用进行支付,总之,公共资金要确保公立医院,医生的收益是稳定的,是要比一般的社会的,甚至普通的公务员可能还要高一点的,因为医生确实很辛苦,那么这个情况下,其他怎么办呢?整个医改有两句话,应该是公立医院强调公,要保基本,基本的医疗必须保。社会多样化的、各式各样的医疗服务需求,由民营医院去承担。作为政府来说,不但要支持公立医院的发展,还要支持民营医院的发展,因为只有民营医院发展之后,医院的管理才会好。  [03-09 14:11]

主持人:
  让社会资本更多得加入形成竞争。  [03-09 14:21]

侯建明:
  我这样理解,我们最早是没有这个“以药养医”,当时因为把医院推向市场,以后出现了“以药养医”,政府不负担很多东西,叫“以药养医”,就是药品机制,正常加成10%,15%,这是“以药养医”。现在破除“以药养医”,政府如果不投入怎么办?所以说第一,政府要加大这一块的投入。第二,现在中国医务人员的劳动是最不值钱的,什么叫看病贵?它贵在哪里?贵在药费,检查费,大型检查,医生的劳动,护士的劳动是非常多,所以我觉得说打破“以药养医”,还要体现医务人员的价值,这特别重要,去年两会时候很多记者问,“中国梦”是什么,我说我讲我的医生梦是什么。我的医生梦是什么?充分体现医务人员的劳动价值,让我们在有序的环境当中,有尊严的做一个好医生,这就是,第一个,要有一个劳动价值的体现。第二,要有一个好的环境,有序的环境。  [03-09 14:31]

主持人:
  环境怎么去营造?  [03-09 14:38]

侯建明:
  就是全社会要懂得,你尊重医生就是尊重自己的生命。   [03-09 14:38]

主持人:
  但是可能医生自身也得加强自律。  [03-09 14:41]

侯建明:
  只有自律才能维权。我们经常讲,有自律才能维权,但是各个行业都有一些瑕疵,我们都不回避,但是不能因为这一点把整个行业都给人家否定掉,妖魔化了。  [03-09 14:41]

钱学明:
  我同意他的观点,我补充一下,其实说现在大家对病人、对医生有意见,我们一般可以说,你不能怪医生,但另外一方面说你也不能怪病人。  [03-09 14:42]

主持人:
  要怪谁呢?  [03-09 14:43]

钱学明:
  怪谁呢?比如我去看病,我一个拉肚子,随便打一下针200多块钱去掉了,其实没看好,我明天找一个主任告诉我,打这个针不管用,你肠道感冒,吃土霉素就可以,但是他可以开玩笑说,医院没有,你到对门的药店去买,确实没有,广西医科大学的附属医院,这么大医院没有,我跑到对门去买,2块8毛钱一瓶,我以为多贵呢,2块8,吃了就好。现在医院的收益,医生的收益他不是通过财政的投入和其他的正道的投入,而是通过在处方上的收益。  [03-09 14:44]

侯建明:
  我打断一句话,您刚才所说的土霉素什么问题也好,不是医生不愿意开,不是医院不愿意进,是什么?是招标招不进。  [03-09 14:45]

钱学明:
  我没有怪医院,也没有怪医生,但是也不能怪病人,所以要改革,为什么说深化改革,你骂医生,医生很辛苦,你骂病人,病人很委屈。  [03-09 14:46]

侯建明:
  还有一个舆论导向的问题,我这次提案当中讲,医生要增大自己话语权,正面宣传对疾病的认识,应该说只有少部分的病能够治愈,大部分的疾病是不能治好,我们还没有认识。现在大家认为,科学技术这么发达,应该什么病都要治好,这也是一个误区,所以说很多科学知识,科普知识,医疗知识的传输应该也很重要,因为现在在医生和病人当中,知识是不对等的,不对等他可能期望值很高。  [03-09 14:47]

钱学明:
  关于“以药养医”的事情,这个事情我们一提,就觉得要国家增大投入,然后有人就说了,国家现在也就这点钱,怎么样投入也不可能,于是好像这个问题没有解,其实不是这样子的。  [03-09 14:49]

主持人:
  到底这个“解”在哪儿呢?  [03-09 14:50]

钱学明:
  只要改革到位,制度设计合理,你不需要增加钱,可能照样做好,具体我可以这样说,我们现有的条件下,其实病人也好,整个社会也好,所支付的医疗费用已经不低了,医生挂号费很便宜,但是医院里收的钱其实不少,医生各种各样的收入加起来,其实是不低的。那么也就是说,这个费用已经不低了,只不过过去是通过检查费用的高,药的处方的高把这个钱,从病人手里头通过医保转到医院里头,那么我们以后设计的时候,药不要开那么贵,不要花那么多钱,检查也不需要那么多的浪费,省下很多钱,怎么办呢?这个钱就直接通过医疗服务的其他服务的提高,譬如说说你挂号费提高,其他的费用提高,把这个钱转过去,就是医保的费用通过适当的方式是可以进行支付的,也就是原来的钱已经付了,只不过途径不对,方法不对,以后改一改,该付的钱照样给医院,但是不要通过处方来给,不要通过检查来给。  [03-09 14:50]

主持人:
  侯委员,您认为怎么改呢?  [03-09 14:54]

侯建明:
  是这样的,刚才说的处方也好,检查的费用也好,其实医院是没有挂钩,卫计委也明确不能挂钩,如果有挂钩这就是违法,但是从卫计委来说,不准跟处方挂钩,不准跟检查费挂钩,但是医生待遇低,还有一些所谓的灰色收入,收红包,可能根本的就是总理去年所说的,要改变医生的薪酬制度,但是今年没有提到这个,我现在不知道是根本改变呢,还是说在改变过程当中遇到了什么困难,因为我觉得在目前情况下怎么改,就刚才钱委员说的,就是提高医务人员的劳动价值,从提高医务人员劳动价值当中,一些医疗项目的定价方面进行顶层设计改变,那你说不“以药养医”,他医院要发工资咋办呢?是不是,要有设备,要发展医疗怎么办?这些我在小组会上都提出来,希望国家卫计委,要有一个东西出来,你比如说现在医生跟药企之间的怎么合作,你比如说现在基本上是靠厂家来赞助,企业来赞助,那好,不能赞助,政府有没有投钱,政府不投钱,这发展怎么做?  [03-09 14:54]

钱学明:
  羊毛出在羊身上,所有的赞助其实都是在病人头上拿的,现在病人的钱已经付够了,医院的钱也收够了,以后不需要增加的,只不过从方式上改过来就可以了。  [03-09 14:59]

主持人:
  有一种观点认为,说共公立医院应该真正回归公益性才能解决“以药养医”的问题,您怎么看?  [03-09 15:00]

侯建明:
  这个就是政府要投入,公益性包含几个部分,危、急、重、抢救、疑难,这个公益性首先要保基本,比如国外医院,一个糖尿病人约一个专科医生两三个月不一定能约得上,但是你发生一个急性并发症,你马上住院,就给你治疗,这就是公立医院跟公益性要体现出来,公益性体现在政府要有一个足够的投入。  [03-09 15:00]

钱学明:
  关于保基本和公益性的问题,其实“公”还跟“私”相对应,没有“私”就没有“公”这个概念,公私要对应,矛盾要双方才能存在矛盾。那么保基本,还有一个基本以外的多样化的需求,所以如果你只是说现在全部是公立医院,我全部保基本,这个不解决问题,一定是要有公立医院,有民营医院,既有保基本的,也有多样化服务的。  [03-09 15:02]

钱学明:
  那么眼下最关键的是政府要认识到这个问题,这种关系,并且花大力气真正的去支持民营医院的发展,我说的民营医院的发展不是现在人家开的小诊所,那些小诊所是商人开的,租了别人的房子来挣钱的,人家看病给谁看,给农民工看的,你想想,农民工到政府那儿去看不起病,跑到私人诊所去,私人诊所会给你好好看吗?他还要挣钱。
  所谓的民营医院我指的是,比如说民营资本办一个三甲医院很大,最近中央电视台在报道,北京一个民营资本成立了一个医院,是亚洲最大的单体医院,这样的医院才叫真正解决问题的民营医院,那么民营医院,三甲医院,好,他这里头服务就多样化了。我举个例子说,我们一般的病人去看病,总想挂专家,于是大病是需要专家的,小病也专家,于是谁挂到号就给谁看,专家就浪费了很多。那么公私分开以后,公立医院原则上是不分专家号的,公立医院就是3块5的挂号费,你去看,你看不好,最后有专家自己内部会转过去,一个专家可能对十个医生,十个医生看很多的病,那么十个医生把几十个病人全都看完,只剩10%的病人转给后面的主任医师,那么这种机制就合理了。  [03-09 15:05]

侯建明:
  民营医院也有公益性的问题,不是民营医院就没有公益性,只要医院都有一个规制。第二,民营医院在什么情况下存在,我们讲,多元化的需求。第二个是社会政府投入不够的时候,政府向社会购买服务,他是这样补充不足。我认为,我们福建的民营医院应该在全国各地都做,开始是小诊所,贴小广告,现在很多的民营医院很有规定,我也去看过,考察过,很多是走专科医院的道路,就刚才他说的“单体”的问题,民营医院很少做综合,做综合风险太大,投入太多,比如说专门看一个心脏病,专门看一个糖尿病,专门看一个口腔科。  [03-09 15:07]

钱学明:
  这是一方面,我觉得基本的保障应该是综合性医院,同样也要有民营医院。因为有了民营医院,才能满足多样化,比如说有些人很有钱,觉得自己的小孩是千金宝贝,一感冒咳嗽就要看专家,那你到公立医院去,这个资源不浪费了吗?但是,他到民营医院就可以,挂号费是500块,上海的挂号费有的医生是500块,我遇到过300块的,我跟别人说,别人告诉我说300不算贵,有500的。好了,只有这样什么样的人需求都有满足,你有钱就挂500块的。  [03-09 15:10]

主持人:
  如果这样会不会导致这样一个问题,就是大量的公立医院的医生流向民营医院。  [03-09 15:13]

侯建明:
  现在提倡医生“多点执业”,我们医卫组讨论,真正“多点执业”是什么?任何医院都可以去,包括北京、上海到全国各地,全国各地也可以到北京上海,但是实际的问题是什么呢?你这个医生是不是自由人,不是自由职业者,院长给你发工资,你到处走穴,他同意吗?所把医生的职业定位,人财物怎么管,我觉得这个问题就是,医改人才怎么改?  [03-09 15:16]

钱学明:
  他刚才讲到民营医院,也会有一点点公益性,这是人家办医院的一个方针策略,也是他的一个良知,该收费的地方,该出手就出手,该救助人家会救助,比如说普遍的老百姓进来,他可能是6个人的一个房间,他配的是普通的医生,但是如果看不好,专家也会来,但是收费很便宜,他可能不怎么挣钱,但承担社会责任,他也会做,但与此同时,可能对有钱人他可能给他一个总统套房,一个晚上两万块钱,他这个地方收益可能很高,但是花了两万块钱有的人很高兴啊,他有的是钱,他觉得你看我能看病,我享受到了如此的待遇,所以各得其所,为了各得其所一定要把公私医院分开,政府两头都要支持,而且政府支持民营医院的效率,比支持公立医院更高,一般人可能不理解。我举个例子,政府出三千万块钱买一个CT,放在我们公立医院里面,公立医院大家会分,这个钱就分掉了,但是民营医院效益好了,民营医院的老板是不会把这个钱分给工作人员的,他要放进自己的口袋嘛。所以,他要去办这样的医院。  [03-09 15:18]

侯建明:
  我们医院的检查费不归医院管,我们医院收的钱要归到哪里?要归到财政。只有12%到15%归医院管,是医院的,他有个制度问题。其实您刚才可能因为隔行如隔山。我认为,民营医院要有良知公益性,现在很少民营医院看中这个,民营医院还是以盈利为主。  [03-09 15:21]

钱学明:
  国家目前现在支持不够。  [03-09 15:23]

侯建明:
  比如说评职称、学术地位,相应的这种的政策都还没有到位,如果这个都到位,也可能民营医院发展是对我们中国医疗改革的一个补充。  [03-09 15:23]

钱学明:
  你刚才讲的公立医院的医生会否都走出去,这个很正常,就像我们经济上一样的,你说国有企业的人是不是走了,也没有,国有企业的人有国有企业的领导,国有企业的专家也都在,是各得其所,而且从我们经济改革上我们知道,当民营企业得到发展的时候,国有企业的效率也会提高,他会有竞争,有竞争会提高,民营医院真正发展起来的时候,公立医院的药价会下来。  [03-09 15:24]

侯建明:
  他现在没有什么药价,零加成。  [03-09 15:25]

钱学明:
  我来之前是调研过的,请教了做CT片的一个企业CEO,8块多钱的成本卖11块的出厂价,通过全国代理、省级代理、市级代理,到了医院三十几块,医院再开给病人,你知道多少钱一张片子,四五十块钱。  [03-09 15:26]

侯建明:
  这是定价的问题。  [03-09 15:27]

钱学明:
  不是定价,这是包括政府的采购也好,这里头有很多很多问题,这些问题很难解决,需要通过改革,当民营医院发展到半壁江山的时候,情况就不是这样了。  [03-09 15:28]

主持人:
  好,是这样的,我也知道两位委员今天有太多的话想说,但是因为时间关系,我们只能先这样,我们希望钱委员您的试点能继续做下去,希望侯委员能够给我们带来更好的建议,能够助推我国医疗事业的发展,谢谢,好的,更多消息请持续关注中国经济网。  [03-09 15:29]

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