主持人:各位好,欢迎收看这一期的《中经在线访谈》,我是羽蝉。近几年来,全球生物制药产业发展迅猛。在我国,生物制药产业也表现出非常强劲的市场潜力。2013年,国务院下发《生物产业发展规划》提出,要促进生物医药工程高端化发展,培育一批高端化发展的生物医药工程制造企业。
 
在当前国家大力推进生物医药产业发展的大环境下,以高新技术主导的生物制药产业,必然得到各方关注。两位所从事的领域都是生物医药,想必对这个行业有很多的感触和看法。请两位和大家聊聊我国生物医药的发展情况,首先介绍一下今天作客我们节目的二位嘉宾,他们分别是:博雅干细胞集团董事长兼CEO、北大分子医学研究所客座教授许晓椿,许教授,欢迎您。
 
许晓椿:谢谢主持人,非常高兴。
 
主持人:另外作客我们的嘉宾是:江苏亚盛医药公司董事长兼CEO、中组部千人计划国家特聘专家杨大俊杨教授。
 
杨大俊:谢谢主持人。
 
主持人:非常感谢二位来到我们节目当中,节目一开始请二位教授介绍下目前我国生物医药发展的情况是怎么样的?
 
许晓椿:我先来开个头,其实生命产业或者说生命健康产业它是一个跟人口基数直接挂口的产业,我们一直说,信息经济后面是哪一个经济时代?早在2000年的时候,美国时代周刊就讲了,人类在2020年,将正式进入一个新的经济时代叫生物经济时代,离我们现在差不多还有六年,所以我们面临的就是一个庞大的经济市场和一个新的经济时代的到来。
 
主持人:目前生物医药产业它的特点是什么?
 
杨大俊:生物医药产业有两个最重要的特点,第一个就是刚才我们许教授讲的,跟人的生命生活质量有关的。第二个,从经济学的角度来讲,它是一个永远的朝阳产业,就是不管是经济好,还是不好的时候,你永远需要健康,需要看病,所以在任何一个国家,任何一个经济的时代,生物医药特别在80年代以后生物技术的发展,给健康产业带来的影响是巨大的,我们以美国为例,美国有一个政府部门叫食品药品监管局,简称FDA,它几乎管了美国GDP的三分之一,为什么?因为它管了食品,管了整个药品和整个跟健康产业有关的医疗器械和诊断,带来的GDP和就业的人员相当于美国的三分之一,中国目前可能还没达到,但是未来肯定会,随着我们人口老龄化和医药产业的发展。但是整个行业来讲,过去改革开放30年,可能只有生物医药是一直以每年将近20%,30%的比例在增长,这个速度是非常巨大,而且经济效益和社会效益都非常重要的。
 
主持人:二位教授认为,目前我们刚才提到的生物医药,它们未来的发展趋势是什么样?近几年已经有非常快的发展了,未来会有怎么样的趋势呢?
 
许晓椿:它跟国际接轨度会越来越高,其实在过去中国整个生命健康产业,生物医药产业总体规模是很小的,虽然我们很高兴,中国排名从第十爬到第九,第八,第七,现在可能更高,但是实际上总规模还是很小的,原因很简单,过去我们要解决温饱问题,温饱问题没解决,哪有机会考虑我要活得更好,现在温饱问题解决了,大家关注的是我要活得更健康,更长寿,需要的是什么,生命健康产业,所以今后中国的产业会向西方越来越接近,这指的是在GDP里面所占比例会越来越接近,接受到的服务会越来越接近,我们的创新能力会跟世界上越来越接近。
 
主持人:我们都说目前的生物医药发展正处于转型期,会面临着很多困难,比如说人才资金等等,二位教授觉得目前最大的问题在哪里?
 
杨大俊:主持人刚才提的其实已经包括了,我觉得是两方面,首先就是创新的人才,就说你从整个生物医药未来的大健康的发展来讲,第一是需要这个人才,中国人才是从两方面可以考虑,一方面是好的方面,是两个,一个我们都是80年代或者90年代初去美国的,当时去美国留学的留学生里面,大部分的除了做数理化的,就是做生物医药的,因为当时生物医药能够得到资助,现在这批人不管在美国的工业界还有学术界都是中流砥柱,骨干力量,这批人因为千人计划,因为其他的人才引进计划,相当一部分回来创新或者创业,这是一个龙头。同时我们国内目前几乎所有的名牌大学都有生命科学院,有药学院,在原来医学的基础上又增加了很多跟生命科学有关的,每年培养的人才不管是博士硕士还是本科,还是很多的,但是我们缺的是高端的人才和整个管理的人才。另外在整个改革开放,以前我们中国整个生物医药界,医药工业界就是做仿制药,所以监管行政管理的机制还跟不上国际的步伐,这一方面我想从改革开放未来发展的方向来讲,也就是我们最近李克强总理经常提到的,一定要有所作为,一定要在机制和体制上有所突破,我想监管的体制和以后的管理上面,要有一定的突破,我觉得人才和我们机制体制两方面结合,再给我们中国五到十年,我觉得十年,五年是比较乐观,十年可能是比较符合实际情况,一定在生物医药整个大健康会做到国际上一个举足轻重的地位。
 
主持人:一个是人才的缺失,还有相关的政策方面,许教授您觉得还有哪些?
 
许晓椿:我非常同意杨教授的,我觉得中国不缺乏技术性人才,我是80年代末的,我相信很多人出国都是在行业里面顶级的科学家,我们不缺科学家,总数上一点不缺,我们缺的是理解这个行业游戏规则的,刚才所谓的懂管理,不光懂管理,还要懂资本的这一批人,能够把这个产业迅速做大的这一批人,我们非常缺。第二个,我们健康产业缺的是什么?我们已经完成了小康应该是,我们基础满足了,我们阿司匹林有,我们抗生素有,但是我们缺的是服务,大家没有去过三甲医院,那个人山人海,你感觉你是受到服务了吗?还是你感觉你是去受气了,不得不去,这跟国际上的医疗发展趋势,是不一样的,国际上的医疗发展,医疗是个高端服务业,它强调的是服务两个字,你去感受的是别人去你的服务,中国在服务管理上很落后。
 
主持人:其实提到这个问题,也是大家很关心的,现在我们在中国生物医药发展都在一个迅猛的一个状态,在一直上升的状态,那我们与发达国家之间它的差距是哪里?我们只是说看到了很多的差距,但是这个差距主要在哪里呢?
 
杨大俊:我觉得有两方面,刚才我们许教授提到服务我想再延伸一下,服务的观念其实是有两方面的,一个就是我们医生和病人这个关系,在目前现有的中国情况下并没有摆正,因为现在还是延续着老的方法,就是大的医院,大的所谓的中心,并没有把医生看做主体,就说你中国缺医生吗?可能也不缺,缺医院吗?也不缺,但是为什么大家觉得医疗的服务不到位,或者医患关系比较紧张,第一没有把医生的个体作为一个服务提供者的潜力给发挥出来,也就是说这个房间本来可以有十个人的,结果你放了100个人进来,本来可以100个医生看100个病人,你有一千个病人在这里,谁都不满意,医生作为提供服务的主体把他的潜力充分发挥出来,这个医患关系可能就不一样了。第二个,在整个我们目前提供的医保制度,保险,保险还没有跟上,你社会保险市场化的运营有很多是应该有社会机制的保险来提供,实际上现在政府也好,还是医院也好,做的大量工作并不是现在市场经济需要的那种模式和服务的方式,这个是跟国外的差别很大的,在国外医生就是提供服务的主体,他并不依附于每个医院,每个医院就可以保证提供他服务的质量,医院只是一个平台,就像商场一样,我只是到了你医院去做手术,或者医院去做检查,至于我作为医生提供服务的对象我在哪儿都是一样的,医生和病人的关系也是非常融洽的关系,这一点从整个大的医改方面来说。
 
你刚才讲的从整个医药行业来讲,我觉得咱们在大的环境上面还缺少一个经济学的角度,回到我们经济的主体,在国外医药企业,不管它是投资人做的也好,还是自己做得也好,都有一个很明确的退出机制,做得好可以上市,不一定说要有多少产品,多少利润,大家看重的是它的潜力,比如我们指最近埃博拉病毒,美国是两个小公司做了一个特别的抗体,在猴子上面非常有效,美国两个病人也救活了,不一定说百分之百是他的抗体,只有9个人,但是他有很好的机制,现在美国政府给他一个定单,就是四千三百万美元,投款就是两千七百万美元,按人均分,就是每个人300,是9个人,它是包人工费的,不只是生产,所以它的退出机制,包括市场,包括大公司之间的收购和兼并,这个比中国要成熟,中国目前比如说我们做什么生物医药的企业,不管是中小企业还是创新的企业,退出机制没有,整个从生物医药来讲是个很长的过程,高风险,高回报,但是很漫长,所以这个过程中,我们讲是一个三级火箭,你靠一级火箭,不管政府支持也好,还是风投也好,还是私人企业也好,你是走不下去的,所以在这个上面目前中国还缺一个我们叫做生态系统,但是这个过程我们总得来讲是向好的方向发展,马云讲的是,他用了15年打造了一个阿里巴巴的生态系统,所以他去美国融资,会受到一千人的追捧,给我们15年的时间也可以达到那个程度。
 
主持人:其实我们看到现在过程生物医药它不管研发也好,还有人才的投入,还有很积极的状态,但是我们看到价值的回报率好像就很低,所以我们看到很多业内人士说,现在很多投入到生物医药的很多很多事情,用打水漂三个字来形容了,为什么出现这样一个情况,对于回报率二位专家怎么看?
 
许晓椿:我用一句可能会得罪很多人的说法,就是你让一个木匠去打铁他永远打不出来,中国我刚才讲了不缺乏科学创新型,缺少的是懂管理,懂模式的,主持人你刚才讲了一个很好的案例,说只要投10年,投10到11亿美元,失败的概率是95%以上,这种产业怎么能够投,但实际上你不想想,为什么美国人投,欧洲人投,难道他们是傻子吗?很简单,这是一个商业模式的问题,有两种模式,一个叫做所谓的商品模式,一个叫里程碑模式,我们讲商业模式你手里拿一个杯子,我做出来卖20块钱,我就赚到了,没做出来一分钱不赚,这就是产品模式,制药生物医药完全不是这个模式,它叫里程碑模式,我从无到有,从有到一期临床,到二期临床,到三期临床,像走楼梯一样一格一格往上走,虽然我一分钱销售没有,我这个价值可以是十几亿美元,这是非常成熟的商业模式,但是我觉得在中国能够充分理解这个商业模式,还能充分利用这个商业模式来推动制药的人才太少,所以中国缺的我觉得跟美国相比,还是缺创新的,创新不是我们缺科学家,缺人把科学家组织起来。
 
主持人:我们人才方面没有缺失了,可能是理念和思维方面还有一定的差距。杨教授,刚才许教授提到了一点,我也听得很清楚,在这过程当中,每个人都是聪明人,包括企业也好,都知道,刚才您提到了,生物医药时间很长,出来的结果也未知,我们看到现在依然很多企业都愿意到生物医药当中,真正的原因就是刚才许教授说的其中这样一个最终的理念,以及他刚才提到的运营模式,您赞同吗?
 
杨大俊:我非常赞同,目前我们回到刚才讲生物医药一个模式,你刚才讲打水漂,其实有两层意义,一个是做生物医药这个水很深,或者说这个河很宽,对吧,这么深的水这么宽的河面的时候,你要是往里面扔的石头,确实响都不响,所以要有一批懂技术的人,还要有工具,要能够架桥,懂得架桥的人才懂得怎么过这个河面,或者说你能够有这个船,有可以是滑艇,也可以是快艇,或者大的跨国企业,就是一个航空母舰,就不怕水深,或者河面宽,中国目前从生物医药整个行业来讲,我们缺的是这个,所以你没有这个的话,没有一个组织,一个人去做是做不成的。其二,目前中国整个生物医药认知上面还有一个误区,当然跟做房地产,做一些短平快的项目,生物医药确实是比较长,但是这个过程中你并不是说从头做到尾,做十年,失败了什么也没了,并不是这个样子,在这个过程当中我们做了一个比喻,你从临床前的一期二期三期,我们有一个曲线,价值是在升的,这个过程当中,这个曲线在你没有把它,我们讲退出之前是虚线,这个虚线的价值实际上一直在上升的,只是说你到什么阶段,你把它转出去了卖出去了变成实线了,这个过程当中要有人接盘,要有退出机制,中国来讲还缺少这个,但是慢慢的也有了,现在认可你的一期就给你买断,可能就是值好几个亿,你做到三期了,就是几十个亿了,所以你在这个过程当中,并不是从头做到尾,第一,你要认识到水很深,河面很宽,你要有战略,有工具,知道怎么走?其二,要有接盘,在这个过程当中才能体现价值,否则的话,没人做,实际情况并不是这样,我们认识到这个需求,但是同时也知道怎么去减少风险,尽量的提高回报。
 
许晓椿:我再稍微补充一下,应该这是一个非常好的一个有机遇的一个区间,你想,我举个例子,实际上在中国的银行看世界银行这个前十大的,花旗银行,我们是这么看的,抬着头看,他们规模比我们大几十倍到上百倍,现在前十大银行四家是中国的,石油能源行业,我们中石油也是这么抬着头,我们才是他3%,现在前十大的就是中国了,这些都跟人口资源相关的,生物医药也是跟中国的基数相关的,我们现在医药企业市值最大的600亿,全球的市值是两万亿,所以差不多是他的3%,我们是这么看的,但是要相信,中国一定会出一家价值跟他们同比的企业,我们一定会出,懂得模式是非常重要的,瑞士人口是中国的1%,他有两家以上的全球制药集团,为什么能够做到这里,他其实模式创新非常重要,金融创新非常重要,在生命健康这个产业里面靠的绝对不是说,我有一个专利,我有两个专利,我有一个好产品,是不够的,你成了全球的航空母舰,他靠的是你的模式,靠的是你金融的创新。
 
主持人:我们再回归到我们老百姓一直很关心的一个话题,到我们身边,就是一个看病难,看病贵,其实在节目一开始,二位教授就已经提到了和美国之间的差异讲的是服务,我们中国现在看到的情况,看病难,看病贵很重要的一点,就是它的药价大家都觉得一直是上升,或者说大家心中都觉得有些贵,我们看到其实对于这种情况,我们国家还是出了一些这方面的政策,调整等等,但最终好像大家认为没有解决最根本的问题,这个问题依然存在,想问一下二位教授,您二位觉得这个问题到今天也没有得到根本的解决,二位觉得是什么原因?
 
许晓椿:我想先表达一下我的看法,我觉得核心问题是医生收入太低,医生你把他逼到一个程度,他不得不靠其他的方法来维持他一个像样的生活,所以他不得不给你开你不需要的药,他不得不给你开一些,他有很多回扣的,他没有办法,你在北京,如果拿着两千元的工资,你怎么可能在这儿生活,医生的待遇要提升,如果医生他是一个非常受到尊重的行业,他会非常认真地看待他的地位,他不会去给你开一张单子,因为对他的损失远远比他的获得要低,所以这是要改变过去靠药来养医的,是来靠医来带动整个健康产业的。
这么贵的医费,百姓又说,我本来药费够贵了,许教授,你现在让医生变得更贵,我们还活不活,这需要靠的是什么,我们配套的保险机制,为什么要有保险公司,它是一个社会对低概率事件起到的一个担当,那么靠保险来支持我们的医生的收益,这样核心就是让最后这个体系变成正常的发展,我觉得现在的发展是不正常的。
 
主持人:杨教授您觉得呢?
 
杨大俊:我非常同意许教授讲的,如果把医生作为提供的主体,病人和医生的关系是一个很融洽关系的话,因为从对医生来讲,病人是他服务的对象,或者是收入的来源,那对病人来讲,任何的医患关系不好,最后的受害者是患者,但是这个过程中只靠目前的医生或者患者是解决不了的,因为医疗服务说到底不是一个经济利益,是一个我们最基本的生命的需求,是一个最基本的社会福利,如果你把他作为一个追求效益的一种模式的话,那就可能是错误的,一开始就错了,所以你最后怎么做,所以这个院长也很难做,科主任也很难做,不光医生要追求自己的利益,院长主任也有指标的。
 
说到这个药的贵,这是一个双刃剑,药贵可以说几乎在所有的国家,所有的人都会有这个问题,一方面你要支持新药的发展,你新药有来源,有这个资源来支持他,如果说你每个药卖的比矿泉水还便宜,谁去做这个药呢,这是一个方面。另外一方面,你药太贵了,让老百姓接受不了,那也是有问题的,我们自己的感觉,包括我们自己的家人发现,中国有一些药确实进口的药确实不合理,在中国卖的比在美国还要贵,同样一片药中国卖你五千六千人民币,一片,中药的抗肿瘤药,国外卖折成人民币只要两千三千,这就不合理,不管从任何一个角度来讲都是不合理的。其二,我们的流通渠道也不对,中间商太多,最后药厂也没赚到钱,病人付了很多,最后中间商赚到钱了,这个环节一定要控制住,美国他的药厂做出一个新药之后,他可以直接到医院,直接到病人,中间商基本没有,所以他的利润率也很高,他得到的利润可以支持未来新药的发展,所以美国的有一家公司叫做今天的利润,为了创造明天的好药,这个也是必须的,但是中国目前就是两个,是一个矛盾的问题,就是双刃剑,药贵其实我觉得不能怪药厂,因为他需要生存,需要赚钱,把关系要理顺,特别中间商要去掉,同时从长远的发展,我们还是要支持新药,当然中国目前来讲,至少我们做企业的我们一个口号就是在中国必须做中国老百姓吃的起的新药,好药,有效的药,这样我们才是符合中国的实际情况。
 
另外,我想补充一点,我们做新药还有一个更重要的,为什么跨国企业能够做到几百亿的价值,就是一个新药真正好的药他的市场部只是在中国,应该是全球的,在全球的市场上如果你做出一个好的药,抗肿瘤也好,还是抗病毒也好,对人类的健康来讲不只是一个国家,中国现在医药市场哪怕排第二第二,在全球也就是20%,还有80%的市场是在国外的,我们做创新药要获取的利润应该是更多的放眼全球,我们的市场应该也是全球,当然前提有两个,第一有全球专利的保护。第二,做的所有标准是国际标准,市场就更巨大了。
 
主持人:老百姓说药怎么那么贵呀,生产厂家说我们也没有赚到钱呀,原来出现在中间环节了,说起医药,我相信二位都是从国外留学回来的,在中国经常讨论的问题是中药和西药之间的差异,中药在国际上也有很多质疑的声音,大家也在讨论,中药是否真的可以国际化,首先问一下二位各自的观点,你们觉得在中药和西药这两个方面,您觉得分别是什么?
 
许晓椿:如果你心脏有问题,我肯定找西医给我做搭桥,因为很多急性的疾病,西医的筛选药物的模式,注定了是对着症状来下药,所以最解决的是你现在的症状,中医的理论是对系统的调整,他是针对一个整个的平衡,中药肯定是有用的,五千年的积累,但是中国中药为什么没走向市场,在日本、韩国、美国主要的销售是来自于韩日的这种中药配方和制剂,主要因为中国的中药大家还是拿着小作坊在做,你做出来的跟我做出来的还不一样,所以一下子把中药市场没有形成一个标准化的这种模式,那就不利于走向国际,实际中药市场很大,我们中国市场里面一半是中药市场。
 
杨大俊:要把中医跟中药分开来,我们经常有的时候混合了,如果以中药本身来讲,它的贡献不限于中国,在国际上也有,现在包括很多西药他单体的成分,也是从植物药或者中药里面提取出来的,即使是中药本身你不用提取,特别中药讲复方,除了感染病以外,对很多慢性病,或者西医没有办法的病,中药应该是一个很好的补充,其实国外包括很多药厂也研究中国的中药,去筛选,去提取,去找到他的机理,这一点是毫无疑问的,但是在整个市场上来讲,有国际化的质量控制那是其次的,但是说到中医,我觉得中医走向国际可能有一定的困难,两方面的原因,一个我们讲五千年中医中药的发展,中医最早从家庭师徒关系的模式发展到有中医学校,中医的院校变成一种群体的教育,这是一个突破,让更多发展就不一样了,以前只有父亲传儿子,连女儿都不传了,或者是师徒关系,到有学校,但是由这个过程到国际化,这个模式怎么走,就是中医理论这一块,目前咱们还没有明白,目前可能相对来讲,在香港、日本、韩国可能比我们大陆做得好一点,香港就规定,你如果是中医毕业的人,你只能做中医,你还不能做西医,目前这一点,包括语言的限制,你怎么样把中医的理论用英文或者说国际上能够接受系统的教育能够做出来,我觉得这一点很需要我们去努力,但是如果我们把中医跟中药分开来,我觉得中药的贡献是毫无疑问的,而且可能还会更大,从未来的发展,因为有些病并不是西医能够完全解决的,特别慢性病,还有我们讲的所谓养生,整个综合的治理,调理,绝对不是西医能够解决的,中药里面从最早李时珍这些过来,经验的科学,他知道这个药对这个病有效,他总结出来了,就是长期临床实验的结果,这个是毫无疑问的。
 
主持人:二位专家对中药方面还是非常肯定的。
 
许晓椿:我给你打个比方,因为好多人不理解中药和西药的差别,西药就像我墙壁上有一个洞,里面还有老鼠,我只管把这个老鼠灭了,我不管来封洞,灭了,症状解决了,我完事了,但是中药讲究的是什么,不光要把老鼠灭了,还要把洞给封了,所以各有好处,西医说白了治标不治根,所以他只灭了老鼠,墙上还有这么多洞怎么办,下面再来一批老鼠,又灭了,又来了,又进去了,所以西医只是治这种症状,所以是相辅相成的。
 
主持人:我们看到药业,都听到一个词叫中西结合,两者的优势结合在一起,可能在某个领域发展还是有好处的,咱们说说互联网这个行业,说互联网现在什么事都得参与,现在也进驻到医疗行业当中,像腾讯、百度等等都有进驻到其中,他们的进入会有怎样的影响?
 
许晓椿:推动,会大大地推动,因为这是一种模式的创新,模式的颠覆,但是历史是反复在教育我们,就是当互联网刚出来的时候,因特网刚出来的时候,大家认为因特网公司可以取代一切,但是不要忘了,实体公司也有很强的学习能力,实体公司很快就应用了这种技术,现在哪一家实体公司没有一个网站,没有一个他自己的网上宣传,所以我觉得像物联网技术和互联网技术,以及现在的移动互联,会从模式上改变的医疗,改变我们的医药,但最后的胜利者是把这两个行业有效地结合起来的,这种企业,而不是说我今天在那儿三个人创造了一个网上平台,我就能彻底颠覆这个健康,我认为这样的可能性存在吗?存在,但不是很好。
 
杨大俊:我觉得移动跟医疗的结合实际上是符合了我们现在的生活方式,我们现在的生活方式像我们俩经常会在不同的城市跑,现在年轻人第一拿到手上的几乎清一色的,不是智能手机就是ipad平板电脑,在这个过程中,你把这个医疗整合到里面的话,他会带来一个与时俱进的一种服务的模式,这里面有几个肯定是很明显的,比如说你网上远程的诊断,或者提供远程的服务,还有通过你手机ipad把这个信息,不用面对面的看医生了,他直接就转到家庭医生,或者数据中心,他24小时监测你所有重要生命的指标,或者说你万一出了什么事情,他通过GPS马上定位,知道你在哪儿?这些服务肯定是有非常大的潜力,也有很大经济回报的,但是就目前来讲,我倒是认为,刚才许教授也讲了,你不能盲目的去追逐这种所谓的移动互联网跟医疗的这种结合,这里面大家最大的一个盲区就是忘掉了两个事情,一个是医生,一个是患者,如果你把这两个都忘掉的话,你只是提供一个所谓的平台,移动的手机也好,手表也好,或者什么也好,你没有服务的对象,你没有提供服务的专家,你最后老百姓拿到你这个东西也不知道怎么用,或者说白了,你不知道找谁收钱,你如果不知道找谁收钱,你做这样一个平台有什么用,其实目前还是早期,但是早期阶段按照马云的话来说就是商机,所以现在谁看到这个商机,知道怎么把这两者有机结合起来,给个五年时间市场也是巨大的。
 
主持人:我们最想看到的还是中国现在生物医药这方面的发展会越来越好,朝着理想的状态去进军,今天非常感谢二位教授在百忙之中来到我们节目当中,谢谢你们,同时我们也感谢大家的收看,我们下期再见。  [09-19 11:01]

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