主持人:各位观众大家好,欢迎收看“中经在线访谈”聚焦两会特别节目。今天我们演播室请来了全国人大代表、苏盐城疾病预防控制中心主任沈进进。  [03-09 12:12]

沈进进:大家好。  [03-09 12:14]

主持人:新探健康发展研究中心常务副主任、中国疾病预防控制中心研究员、博士生导师吴宜群。  [03-09 12:14]

吴宜群:大家好。  [03-09 12:15]

主持人:咱们先聊聊雾霾的事,看到“两会”期间天气还是比较好,除了昨天雾霾,今天又是大晴天,实际上北京,包括全国城市雾霾状况已经挺严重了,不知道这次“两会”上关于治理雾霾有没有什么建议?  [03-09 12:16]

沈进进:我印象最深的是李克强总理的一句话——“像对贫困一样向污染宣战”,这是掷地有声,是对人民健康高度负责的态度。  [03-09 12:17]

主持人:我们采取什么措施向雾霾宣战?  [03-09 12:19]

沈进进:这个提到一些综合的措施,包括一些转产,对一些高耗能、高污染的一些企业的转产,加大投入的力度,采取其它一些综合的办法,我觉得一些办法提出来还是有效的。后来我们讨论了,也有一些代表围绕这个说了一些很好的建议。当然雾霾的治理也是要有一个长的过程,不会立刻就有很大的效果。还是要持之以恒,坚持把环境的保护放在很重要的位置。  [03-09 12:19]

吴宜群:我这次在两会期间,我特别高兴是在北京附近一个投资非常大的雾霾控制实验室,因为我觉得这个实验室会给我们回答很多问题,比方说雾霾到底对人的健康影响是什么样的?我们采取有效的措施以后,雾霾到底能不能降?科技领先非常重要,也体现了政府以人为本的态度,因为投资是非常大的。我作为卫生公共老兵来说,我们不能凭空说,我们一定要有证据,所以我觉得科研领先这是“两会”当中我听到最高兴的一点。  [03-09 12:20]

主持人:说到雾霾,其实虽然说外面的雾霾很严重,但是我们也不能忽略室内危险颗粒物,就是二手烟,给我们解释一下什么叫二手烟?  [03-09 12:21]

吴宜群:我们在报端看到很多照片,一出雾霾黄色预警以后很多人都戴上了口罩,不出门,有的就说我能不能在屋里装一些净化设备,而且据我所知净化设备卖的非常俏,但是大家忽略了一条,外面的雾霾我们在外面走路、旅行碰到的,但是我们大部分的时间是在室内的,室内我们就要看几个问题了。我有一句话可能是我自己的提法,我就说,不要忽略室内的烟霾。刚才你跟我讲二手烟,其实二手烟非常容易理解,就是当吸烟者吸烟的时候,当烟点燃的时候会吸进去,接着又很多一部分又呼出来了,这部分的烟,还有就是吸烟者很多的时间是没有吸,放在手上或者放在烟灰缸里,这个燃烧的时候同样有气体出来,这两部分气体综合起来就叫二手烟。以前我们百姓特别容易理解的词叫被动吸烟,就是因为确实不是你吸造成的,我们称它二手烟。  [03-09 12:21]

吴宜群:室内为什么给一个烟霾的称呼?因为室内,比方说我们办公室,如果有人吸烟的话,室内主要危害物,就是我们讲的烟草烟气危害物来自哪里,主要来自卷烟的燃烧。大家知道外面雾霾的时候,熟悉了一个词叫PM2.5,我们的门窗能不能关住外面的雾霾小颗粒物呢?实际上是关不住的。我们做了试验,我们连续8天对PM2.5连续监测,每天连续监测8个小时。我们发现大概有26%到68%的雾霾会进来,在室内PM2.5能测出来。比如在比较好的环境情况下,外面雾霾,比方外面是比较好,我们是65%,室内可以测到30%到60%。但是在这个时候我们要点两支烟在30立方米的空间,这时候我们的PM2.5就要增长多少?接近500,如果点4支,超过1000,这是PM2.5的单位。大家忽略了一个问题,如果你在室内,外面PM2.5会进来,不能全部靠门窗关住,如果有人吸烟,吸烟造成了PM2.5经常说爆表,爆表有一点,室内40%左右,我们点了两支烟,多10倍。  [03-09 12:23]

吴宜群:就是我们讲外面雾霾PM2.5,就是它的直径是小于等于2.5,可是你们知道吗?二手烟我们烟草烟雾当中有害的颗粒物,它的直径是多少?0.1到0.4个微米,更小。然后复旦大学研究又说了一个问题,这种污染物它小,容易透过我们的呼吸进入我们肺部,经过肺泡很容易进入血液,通过血液的循环到了全身各个器官。我们重视PM2.5是因为它颗粒小,它颗粒物一个本身就是有害的东西,像汽车尾气里的等等,但是如果这个颗粒物更小,因为是它自己本身是有害的,还有它可能吸附空气当中的病菌,还有一些有机化合物,这样一些东西很容易进到你的身体里,导致疾病。所以我说在室内烟霾是跟雾霾要叠加的,这个叠加效应是不能忽视的。  [03-09 12:25]

主持人:您提到了烟霾,烟霾等同于二手烟造成的。  [03-09 12:27]

吴宜群:是烟草烟雾里面的。  [03-09 12:27]

主持人:比如油烟释放出来的?  [03-09 12:29]

吴宜群:比方说有一类燃料,就是我们在一些餐馆什么的,有可能释放PM2.5,但是这个比起刚才我说的两支烟,它的PM2.5的数字是不能等比的。再说了,我们有多少的空间是没有做饭,比方我们讲的最多就是我们在网吧,我们在商场,在交通工具上,在机关,并没有我说的很多大量来自于其它途径。所以我们讲了在室内吸烟,室内的PM2.5主要来自卷烟的燃烧。  [03-09 12:30]

主持人:也就是说卷烟的燃烧它所释放出来有毒颗粒物比雾霾还要严重。  [03-09 12:31]

吴宜群:我们讲严重是怎么解释,就是在你这个空间,有单位,每立方米多少多少,大家知道我们工作空间有多大,我们最多是十几到二十平方米的面积,平时我们冬天,特别北京,门窗紧闭,空气不流通,体积的浓度高。为什么吸烟要叫到室外呢?室外的空间很大,它实际上被空气大量的稀释了,当然我个人的呼吁是,最好我们将来都远离吸烟。  [03-09 12:32]

主持人:刚才吴教授跟我们说了这么多二手烟的危害,我也知道沈代表,您这次带来了很多这方面的议案,能不能简单跟我们说一下?  [03-09 12:34]

沈进进:我这次联合几十位代表向大会提交了一个“关于尽快制定和实施公共场所禁止吸烟立法的议案”。刚才吴教授已经讲了,吸烟特别是在室内的吸烟,对人体健康危害是很大的。有很多人不吸烟,不吸烟在这个环境中,会由吸烟者吸烟以后产生的烟雾吸进去以后,被动吸烟。那么我们希望通过立法来营造一个无烟的环境。所以让广大不吸烟的人能够远离烟霾的影响,因为这次我们特别希望尽快地能够制定一个专门的控烟的法案,公共场所的禁烟,我觉得还是有很好的群众基础的。

我看了一些材料,做了一些调查,绝大多数的公众,包括一些吸烟者,他都是赞成不在公共场所吸烟。现在公共场所,包括餐厅、饭店、办公的场所,吸烟的现象还是很普遍的,不吸烟者受到二手烟的影响也是很普遍的。所以我们希望通过这样的立法,来使公共场所禁止吸烟,通过这个法案以后,我们加大实施的力度,能够营造没有烟雾的这样室内的环境。当然我们提出来,就是要全面地来禁烟,不是一个简单的某个室内,包括一些办公的场所、商场,包括一些公益性的,比如说展览馆,体育场馆这些地方。另外还有学校、医院这些地方,都要作为禁烟的环境。

除了确定禁烟的一些场所以外,我们还要有一些组织机构来保证,使这些措施落实,怎么执行,要有人来劝烟,对在公共场所去吸烟的人,我们要有个措施来制止,所以这个要有一些相应的措施来落实。另外违反了怎么办?我们也有一个初步的建议草案,近期请国家有关部门来研究制定公共场所《禁烟法》,这个也是当务之急吧。  [03-09 12:35]

主持人:我们注意到“禁烟法”推了很多年,有没有在一些城市有什么现行试点?  [03-09 12:37]

吴宜群:是这样,刚才沈代表他是反映出我们公众的呼声,因为无烟环境至关重要,刚才说了二手烟它没有一个安全的接触水平,不是说我吸一口两口没有关系,不是这样的。最近国外有几句话,研究证据说明,烟草烟雾造成治病名单在不断扩大,几乎跟全身所有的器官都有关系。而且烟草、烟雾最后会导致肺癌的人,他的治疗效果会下降,所以这些东西我觉得不能不敲起警钟。我们要立法的话,刚才沈代表他提到议案里边也反映了我们的呼声,主要有四个字,很重要。第一个就是要加速,因为我们从“框架公约”在中国生效以后,大约前后有十几个城市,他们地方立法了,他们立法随着往前推进,他们显现了有几个亮点,一个就是说他们禁烟的场所越来越接近我们“框架公约”的要求,就是我们经常说的很俗的话,所有室内工作场所、交通工具和部分室外场所要禁烟,这是第一个亮点。第二个他们开始着手在禁烟执法上面下工夫了,大家可以看到长春有一个政府令。  [03-09 12:39]

主持人:具体内容是什么?  [03-09 12:39]

吴宜群:“安全框架公约”刚才说的几大类禁烟,他又提出了三种人不能随便在公众面前吸烟,这是很了不起的。第一个公务员,他不是仅仅说公务员不能在室内吸烟,就是你公众不要在群众跟前有这样的表现。医生不能在病人面前,家长不能在孩子面前,这些东西是一种指导性的意见,就是告诉每一个人,你们要远离烟害。

刚才说的今年议案里面两个字加速,地方上做了很充分的准备,有很多经验教训可以供国家来参考,民众支持更不在话下,所以我们觉得不能再等,应该我们期待着2014或者2015年有国家的禁烟的法令出来。第二个我还要强调的是全面,我们不能再像以前一样,在某一个地方设一个吸烟室,设一个吸烟包间,这些我们认为是不全面的,因为二手烟我刚才说了,它颗粒物那么小,它会走来走去的,你如果在某一个地方把它割断,是割断不了的。我们希望在这个法当中要做到全面,就是我们经常用的一句话,叫全面禁烟。室内,不是说烟不让抽了,我们还有一句话叫室内环境百分之百无烟,那么我底下有几句话想讲法的重要。因为法其实能让吸烟者走出门外,法能让我们不吸烟的人敢说敢劝,法也能让我们青少年可以远离烟草,法也让我们吸烟者逐步逐步减少,为什么?因为你不方便了,很多人开始戒烟,最终目的希望每个人都不要去碰烟草,所以法至关重要。  [03-09 12:40]

主持人:其实我们现在看到关于烟草广告已经越来越少了,不知道沈代表您还有什么建议?  [03-09 12:41]

沈进进:关于烟草广告我前几年提过建议,目前我们实施《广告法》对烟草广告的限制是非常有限的,它与国际烟草控制框架的协议是有比较大的差异,我们只限定广播、电视、电影、报纸、杂志上不登烟草广告,在公共场所里不设置广告。但是现在随着发展,一些烟草商除了这些地方,它现在比如互联网,移动的互联网,还有一些户外的广告,这些烟草广告也是比比皆是。另外它还会变着其他的一些方式,比如说用赞助、促销这些方式,或者是有一些形象的代言,实际上它是起到了推销烟草制品,宣传香烟、烟草的目的。所以我就建议,这次我还是提了,因为现在《广告法》修订已经进入了立法程序,已经在向社会来公开,我看了征求意见稿,我觉得离我们所期望的还是有比较大的差距,因为它只是讲了广告,没有把赞助、促销这些放上去,所以我建议还是要全面的来禁止烟草的广告。  [03-09 12:42]

主持人:您两位都提到了全面,刚才您说有四点,您刚才说了两点。  [03-09 12:46]

吴宜群:四个字,加速和全面。  [03-09 12:47]

主持人:您刚才还提到了青少年这块控烟,对于青少年有什么好的建议吗?  [03-09 12:47]

吴宜群:接着刚才沈代表的讲话,我还是想讲讲,因为现在处在非常关键的时候,我们在征集《广告法》修改草案,在征求意见,这是我们盼了多少年,大概连续六年两会都有这样的一种建议,都在呼吁。我觉得他说的非常好,其实有两条我最大的意见,一条就是大家知道“框架公约”是我们承诺的,我们是缔约国,那么它第13条有一句话,就是广泛禁止所有的烟草广告促销和赞助,这个广泛禁止所有,所有就是无一例外,不光光是广告,还包括促销和赞助,但是现在征求意见稿里边,仅仅是广告部分,这是不全面的。因为我们去年做了一个调查,3个月当中发现烟草的赞助就一百多起,带来什么后果?它以宣传烟草正面形象,赞助学校,赞助学校要扬名,现在大概有几百所学校名字很奇怪,叫某某品牌的希望学校,还有甚至于烟草两个字就在名字当中。现在教育部也提出了不能用烟草公司代名,(促销赞助)这样其实把青少年跟烟的距离拉的越来越近,所以促销赞助一定是不可分割,作为框架公约13条完整的部分。  [03-09 12:49]

吴宜群:第二个广告,我对现在修订法不满意在哪儿,室外广告允许申请,你批准我就可以做,所以我们现在还有一些擦边球的广告,包括我们电视里边经常会出现“山高人为峰”,不是广告,没有烟草公司,底下来一个文化公司,比方长白山烟在中央台里还有,来一句消费者利益至上,打造零优品牌。所以《广告法》如果修订像这个状况,我担心最大的受害者是谁,就是青少年。像这样的东西,我们自己的心愿就是,现在吸烟的人戒烟那么困难,戒要比不戒好的多,甚至能恢复到原来不吸烟的样子,但是戒烟真的很难。  [03-09 12:49]

主持人:目前有没有什么好的措施?  [03-09 12:50]

吴宜群:现在就是咨询热线,戒烟咨询,还有医院里面建议设戒烟门诊,借助于医院的帮助。像这样的话,我们更希望寄托在下一代,不能走进烟草的队伍。你想广告这些东西对谁吸引力更大,所以我特别呼吁对青少年来说,一个是这个。还有我特别着急,我们北京、云南做了大量的调查,学校周围卖烟的店太多了,而且他们观察孩子放学以后进到这个店里,店里边现在是这样的情况,玩具、视频跟卷烟群放,他们观察,相当百分比的孩子进去买烟,放一块牌子是假的,不向未成年人卖,但是照卖。像这样的问题不解决,我们怎么阻断下一代不进入烟草吸烟的队伍,我想沈代表这方面也应该有想法。  [03-09 12:51]

主持人:应该加大惩处的力度。  [03-09 12:51]

沈进进:《未成年人保护法》都有这样的条款,但是在现实生活中执行得很差,可以讲基本上没有执行。刚才吴教授讲了,很多学校周围的卖烟的店很多,杂货店,小卖部都有,放在一起。另外就是青少年,明明知道是青少年,一眼就看出小学生、中学生,就卖给他,我们希望坚决要制止向青少年、未成年人售香烟。如果不能辨认出年龄的话,要出示身份证明,这是最理想的状态。还有在学校的周边,不能出现有出售香烟的商店。所以青少年这块,我们现在国家,青少年吸烟的情况也是非常普遍的,一个是吸烟率青少年比较高,第二个年龄在逐渐下降,开始吸烟的人年龄下降,一旦青少年他吸了烟以后,他很容易就会演变成一个烟民,今后说再不吸烟,那是很困难的。所以我们讲控烟,青少年是一个重点。  [03-09 12:52]

主持人:也就是说我们在这块没有引起全社会的重视。  [03-09 12:52]

吴宜群:开展烟的教育还是继续去做,做的还不够,因为这么多人,又包括城市、农村,所以我们也是想进一步从我们公共卫生角度来说,我觉得最有效的方式要普及,这是一个。还有一个更有效的方式,我们连续,今年是第8年,我们都有代表提建议,委员提建议,是什么,就是图形警示。我百思不得其解,我们中国的烟,我们大陆产的烟,到了香港,到了澳门,到了台湾,都上了图,这个图是什么,就是把吸烟导致危害最直接,最震撼的图放在上面,面积很大。但是我们境内的烟还是那么漂亮,动物、名川、大山,包装精美。我想告知危害这是关键的关键,第一步,所以这个也是我想的。还有刚才接着青少年的问题,我觉得不想未成年人卖烟,连烟草专卖法里都有这条,我想不能只是一个告示。第二一定要重罚,现在长春市罚,特别深圳市立的法里边对这条是提得非常高。为什么要罚,这是绝对不应该的,零售但你要卖,警告以后你如果还卖没收,但是追踪到批发包括厂家,如果是这样的话,我觉得罚款应该加大。  [03-09 12:53]

吴宜群:你比方说现在青少年轻而易举能拿到烟,我补充一句,很多都是吸了第一支烟以后,变成终身烟民,我们真的很着急这件事情,这不难做到的。我们国家相关的部门它是有这个权利的,你第一把告示明明白白写清楚,如果再卖就重罚。  [03-09 12:53]

沈进进:关键是没人管。  [03-09 12:54]

吴宜群:查不到有任何一个案例,说明我们相关的没有,相反就是看到卖,而且最近有那种抓娃娃机,娃娃机是抓娃娃,吸引小孩,他把烟跟娃娃放在一起,你说你给娃娃什么样的影响。我现在特别的着急就是在下一代,所以这块我呼吁国家法律上要支持。很多东西不是完全靠自愿,对公民来说也是一个习惯,不能靠自愿,但是对生产厂家来说,对烟草企业来说,我们有一句话,我认为不过分,卷烟实际上是个死亡的坑,你挖了掉下去了,爬着也爬不出来,设陷阱的人最应该受到唾弃的,但是这样的东西不是管不住,国家有法完全管得住,烟不能关烟厂,因为我们有3亿多人吸烟,烟是一种疾病,给吸烟者在室内吸烟我们不迁就他,从爱心出发,他是一种病,是一种成瘾性病,你实在戒不了,努力去戒,但是能不能不在他人面前,不在室内吸烟。不仅保护自己的健康权,也保护他人的健康权,这点精神没有,叫你牺牲,你都做不到,所以怎么办?立法,我觉得这很重要。  [03-09 12:55]

主持人:在国际上一个无烟国家标准是什么?  [03-09 12:54]

吴宜群:我们是讲无烟城市有这样的定义,无烟城市首要要有一部无烟的法律,这是我们看到的材料上面的。如果说一个城市开始做无烟学校、无烟医院,是可以的,但是不立法是不行的。我刚才说过了,人的这种行为的改变,不能完全百分之百靠他自己自愿,我们就是要靠法律,因为这个东西太害人了。我们经常讲吸烟,卷烟对人有百害而无一益,你最后要夺走二分之一使用者的生命,这样没有一点好处的东西就要对它采取特殊的手段。所以我觉得公民的教育,烟害的教育要同时并进。  [03-09 12:57]

主持人:沈代表,我们这条路还要走多久?  [03-09 12:58]

沈进进:我觉得还是很漫长的路,但是只要政府有决心,大家共同的努力,我还是有这个信心,我们向无烟这样的迈进,我们是能达到这样的目标。  [03-09 12:58]

吴宜群:因为大家知道,在去年年底的时候,中办国办有一个领导人禁止在公共场所吸烟的通知,我们把它称为是控烟的风向标,其实告诉大家吸烟是不好的,领导干部带头,这个方向鼓舞我们中国控烟的步伐一定会加快。另外公民觉醒,我觉得我们很大收获,我用几句话来说,第一个是进步,进步是什么,政府一些人员包括公众,对烟害认识越来越深刻了,这是了不起的进展。2003年我们作为第70个签约国到去年10年了,我们从人大生效,公约在中国履约已经跨过9个念头了,就是跟烟害搏斗的几年。第二还有困惑、艰难,就是因为干扰还是很大,我们讲控烟六大策略里面,我们进展太缓慢了,现在唯有看到曙光就是六条当中一条,吸烟环境,比方说图形警示上烟包,做不到。  [03-09 12:59]

主持人:为什么做不到?  [03-09 13:00]

吴宜群:是因为我们的烟包上面是有美丽的图案,有人认为这是中国文化,其实内部的东西我看到还是怕影响销售。你想我们正反面印警示图,每年销售那么多,算算两千亿。  [03-09 13:02]

主持人:除了这些困难还有哪些困难摆在面前?  [03-09 13:02]

吴宜群:比方说戒烟门诊还要大力提倡,要有更多医生去做。比方说还有广告,希望修订的更好,还有一条要提及到,要增加烟草税,第二句话要利用价格杠杆,涨价,这是在国外非常有效的办法,这几条有的在做了,但是有的还停滞不前,这就是我讲的难点。  [03-09 13:03]

主持人:我们最后希望两位用一句话来发起对控烟的倡议。  [03-09 13:03]

吴宜群:我用几个字很简单:控烟霾,大家来。  [03-09 13:03]

主持人:沈代表。  [03-09 13:04]

沈进进:期待无烟的一天早日到来。  [03-09 13:04]

主持人:好,我们也希望两位的期望早日实现,这也是我们广大老百姓共同的期望。今天感谢两位的做客,更多内容请关注两会特别节目。  [03-09 13:04]

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